Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Приветствую участников форума. Помогите информацией или подскажите куда обратиться, по такому вопросу.
Как известно, изучение истории древнего мира начинается с истории таких государств, как Египет, Греция и т.д.
Меня интересует, что происходило на территории Древней Руси, в то время, когда в этих государствах происходил распад первобытнообщинного строя и складывался рабовладельческий строй, когда они переживали свой расцвет и упадок.

Так кто ж его знает...
Есть весьма разные точки зрения на этот счет. Кто-то полагает, что были дремучие леса с болотами и дикими пра-славянами. А кто-то - что уже довольно развитое общество. См., например, работу Айслер "Чаша и клинок". Она есть в сети, а конеспект ее размещен в Лаборатории. По версии Айслер, единое сообщество (хоть и не государство) с весьма развитой инфраструктурой и уровнем общества покрывало всю Европу от Атлантики до Днепра (как минимум) - а это уже часть будущей Руси.

Ну, например, в то самое время когда в уже едином Египте правили 1 и 2 династии на территории Украины-России (короче, славянское СНГ-шное пространство) процветала так называемая трипольская культура. Причем ее ранний этап формирования относят к концу 5тыс. до н.э.
Фактически же, можно смело говорить не просто о какой-то местной локальной "культуре" а о реальной полноценной Цивилизации с развитой государственностью, крупными городищами, высочайшим уровнем качества керамических изделий, развитой системой верований и т.д.
И это не какая-нибудь "альтернатива", а мнения многих академических ученых. По-моему, Трипольскаякультура даже признана ЮНЕСКО памятником мирового значения или находится под их охраной (сейчас точно уже непомню). Так что нам тоже есть чем гордиться!

Бери больше. Крито-микенская (Минойская) цивилизация, которая признаётся официальной историографией как прародительница всех европейских культур - прямая продолжательница Трипольской культуры.
Критская держава, поддерживавшая тесные связи с Древним Египтом, Сирией, Кипром, Анатолией, Грецией, была цивилизационным центром Средиземноморья.

Раскопки показали, что окончание существования Трипольской культуры носило катастрофический характер. В начале 3 тысячелетия до н.э., одновременно с населением Страны городов Южного Урала (синташтинская культура, к которой принадлежит и Аркаим), часть трипольцев, гонимых, как и они, нарастанием экологического кризиса, начала спешное - больше похожее на бегство движение на север Балканского полуострова и в юго-западные области Малой Азии (вероятно - вместе с восточными и северными соседями, создателями родственной Ямной культуры*). Путь этот прослежен археологами. Известно, что около 2500 до н.э. в Фессалии возникает культура Домини, родственная придунайским культурам, в частности – Трипольской. Эта культура постепенно распространяется на юг вплоть до Крита – образцы характерной для этого периода керамики были обнаружены в древнейших слоях Трои и Крита. В сочинениях античных авторов этот народ, составивший т.н. «догреческое» население Малой Азии, Балканского полуострова и островов Эгейского моря, называется пеласгами. Здесь они положили начало Крито-микенской культуре и чуть позже заложили основы соперника Древнего Египта - государство хеттов. Являясь носителями высокоразвитой по тем временам культуры, трипольцы имели стройную систему религиозных и мировоззренческих представлений. В дальнейшем их миропонимание явилось основой философии древнейших мировых цивилизаций.

Письменность хеттов была расшифрована в 1915 году чехом Бедржихом Грозным. Оказалось, что хеттский язык относится к индоевропейской языковой семье, в которой наиболее близкими к хеттскому оказались славянские языки. На расшифровку Гриневичем критского письма (в том числе Фестского диска), которое также оказалось праславянским, официальная наука пока не обращает внимания, что в общем-то нелогично. Уж коль скоро работы Б.Грозного официально признаны, то и с расшифровками Гриневича следует согласиться, поскольку оба письма создали представители одной и той же культуры.

Прочитал коспект "Чаша и клинок". Впечатление сложное, поскольку в одном месте собран интересный материал и в то же время этому материалу дано какое-то явно тенденциозное толкование. Например, признаётся, что медь дала миру Восточная Европа и она же вместе с медью принесла и насилие, которое в работе трактуется как мужской тип социального устройства в противовес якобы царившей в Западной Европе благодати женского типа мироустройства.
Культ палеолитической Венеры противопоставляется мужскому началу, и вокруг этого противопоставления наворочено множество фолософско-религиозных конструкций и рассуждений, призванных обосновать главную мысль автора - насилие пришло с севера. Хотя у него там не сходятся концы с концами. Удивительно, как много можно нафантазировать на философско-религиозные темы, имея всего лишь изображения и никаких фактов (кроме самого изображения).

На мой взгляд, происхождение фаллического культа и соответствующему ему культа палеолитической Венеры связано с гормональной революцией в естестве человека, произошедшей после целого ряда экологических потрясений (что повлекло за собой длинную цепь иных последствий, в том числе и в социальной сфере). Заметное повышение половой активности Гомо сапиенс в весенний период является, на мой взгляд, рудиментом далёкого прошлого, когда брачный период в жизни нашего предка имел место - как и у большинства млекопитающих - раз в год. Серия климатических катастроф, перемешавших на какое-то время сезоны года, сдвинула этот период, растянув его в направлении круглогодичной "спобности и готовности". Отсюда и появился культ и того и другого.
Об этом у меня кратко сказано в статьях: http://lah.ru/text/urkovec/fb.htm и http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm (в главе "Отчего вымерли неандертальцы").

В.П.
Звиняйте, но это называется КАША МОЗГОВАЯ ВУЛЬГАРИС

Там сильнейшее воздействие чрезмерно гипертрофированных феминистических установок. Айслер просто забыла о том, что в нормальном исследовании нужно стараться уходить от личных предпочтений (и особенно - комплексов). Вот и занесло не в ту сторону...
А в целом текст-то любопытный.

Можете не извиняться, San. Я такие отзывы рассматриваю как полезную информацию, не более того - поскольку она в первую очередь характеризует самого отзывающегося. Поясню. Вот вы говорите, что у меня в голове обыкновенная каша. А я, если бы стал подстраиваться под ваш тон, мог бы ответить ну, например: "А у вас ноги кривые". Вот тогда бы у нас был общий язык.
Если же у вас есть что возразить по существу, я вас внимательно слушаю.

Что касается содержания моего поста - то в нём нет никакой отсебятины. Всё, что в нём изложено, имеет обоснование со ссылками на соответствующие источники, в чём легко убедиться прочитав оба исследования.

Фактология замечательная, да всё в одном месте, удобно.
Вот только занесло её гораздо дальше феминизма - к цивилизационному противостоянию Севера и Юга. Хотя, повторю, у неё там не сходятся концы с концами.

Я удалил это

Можно попробовать возразить.

Вообще-то создатели трипольской культуры пришли на это место из Передней Азии и постепенно распространялись с юга на север и северо-восток, а не наоборот. Так что вы немного ... ошибаетесь.
Один из главных путей расселения древнейших земледельцев и животноводов начинался в Южной Анатолии и вел на запад по островам Эгейского моря в Восточную Грецию. В VII тыс. до н.э. выходцы из Анатолии принесли с собой на юг Балканского полуострова навыки воспроизводящего хозяйства, культурные растения (пшеницу, ячмень, чечевицу), домашних животных (овец, коз), ближневосточную культуру и язык. Эти люди принадлежали к восточно-средиземноморскому антропологическому типу, который характеризуется грациозностью (тонкокостностью), невысоким ростом, темной пигментацией, скошенным лбом и крупным носом своеобразной формы.

Это реконструкция по Герасимову.
Постепенно продвигаясь на север, потомки древнейших ближневосточных земледельцев достигли Дуная и отправились по его долине на запад в Центральную Европу и на восток в Правобережную Украину. О южно-анатолийских корнях неолита Балкан и Подунавья свидетельствует набор одомашненных растений и животных, чьи дикие предки из Ближнего Востока, типология керамики. Прямые анатолийские параллели имеют прослеженные по материалам трипольской культуры культы женского божества плодородия, священного быка, небесного змея, ритуальные захоронения детей и бычьих голов под полом жилищ и т.д. (Отсю да ли культ быка и гигантские саркофаги в Египте? )
Северными соседями этих древнейших земледельцев Европы были аборигены — охотники и рыбаки современной Германии, Польши, Полесской низин и Левобережья Днепра. По сравнению с пришедшими они стояли на более низкой ступени развития, но постепенно переняли все лучшее - прогресс, так сказать, одолел... Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы. Формирование праиндоевропейского языка и культуры началось в V тыс. до н.э. в Южной Украине в ходе контактов с трипольцами местных жителей лесостепного Поднепровья и Левобережья. Лингвистика выдает, что сельскохозяйственная лексика индоевропейских народов в значительной мере имеет ближневосточное происхождение, а не наоборот.
А что вы скажете на то, что следы в виде оттисков зерен одомашненной пшеницы и ячменя на черепках посуды в культурах, о которых вы говорите, отмечаются около 4 тысяч лет назад, а на памятниках натуфийской культуры Восточного Средиземноморья — 15—11 тыс. лет назад. (15 - 11 тыс. это по самым "не скромным" подсчетам, а так это 8 - 7 тыс. до н.э.) Дикие виды этих зерновых, как и древнейших домашних животных (козы, овцы), известны только на Ближнем Востоке.

В вашей чтатье: "Другими словами, те народы, которые живут сейчас на территории Восточной Европы, жили там же уже 5 тысячелетий назад. Отсюда следует, что Трипольская культура 4 - 3 тысячелетий до н.э., существовавшая в пределах границ распространения полноценного чернозема (а это южная часть Восточной Европы - Украина и южные районы России, примерно вдоль линии Львов - Курск - Тамбов) была культурой славяноязычного народа." ("ЛАБИРИНТЫ ПРЕДАНИЙ", глава "ФЕСТСКИЙ ДИСК")
http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
А были ли тогда уже славяне?
Так можно договориться до того, что курганы это недоделанные пирамиды, а Змиевы Валы модель по которой строили Великую Китайскую...
Фестский диск расшифровывать пытались многие. То что вами приведен один из вариантов перевода не удивительно. Уж очень он вам в тему. А знаете почему фестский диск так любят "расшиыровывать"? Только не удивляйтесь - расшифровать его пара пустяков. Вообще не трудно - просто нет ничего подобного. Вот если бы были ещё подобные надписи, то "расшифровавших" поубавилось бы. Да и ещё одна загвоздка есть: не из местной глины он, привозной. Только вот и нет такой глины в южной Европе. Это ещё одна из его загадок. Кстати о глине... Не напомните мне по случаю - не трипольцы ли первыми стали применять шамот?


Да я и не сомневался.
Как говорится: был бы котелок, а каша сварится. Вот только зерно отсюда, зернышко оттуда...

Вы, вообще, с кем дискутируете, уважаемый San? Разве я где-то говорил, что создатели Трипольской культуры откуда-то пришли? Напомните, пожалуйста.

Вероятно, у вас сложилось такое впечатление из-за того, что Трипольская культура наследует некоторые древнейшие северные традиции и символы? Так это общемировое явление - так, лабиринт и его аналоги встречаются везде, кроме Антарктиды и об этом есть цитата со ссылкой на авторитетный источник, а также множество других данных, чему, собственно, и посвящено исследование "Лабиринты преданий". Что касается того, откуда она пришла, то официальной науке это неизвестно (якобы), отчего дискуссии по этому вопросу имеют место быть до настоящего времени. По данным всё той же официальной науки наиболее вероятно её автохтонное происхождение - т.е. отнюдь не средиземноморское, как вы нас тут пытаетесь убедить.
А посему и дальнейшие ваши выкладки не заслуживают сколько-нибудь серьёзного внимания.

Кроме того, в самих этих выкладках нарушена логика и отсутствует внутренняя связь. Вы пытаетесь опровергнуть достоверно установленную последовательность культур энеолита и бронзы достижениями т.н. "неолитической революции". Это всё равно, что с помощью закона Ома определять хронологию палеолита, например.



Забавный вопрос. Правильно ли я вас понял: вы спрашиваете о том, существовали ли тогда предки современных украинцев? Ответ положительный.
Или вы имеете ввиду происхождение этнонима? Так он к этому делу имеет третьестепенное значение - в этой цитате говорится о ЯЗЫКЕ трипольцев.



В том-то и дело, что именно Гриневич обратил внимание, цитирую, "на сходство знаков этого эпиграфического памятника со славянской рунической письменностью типа «черт и резов». Это дало ему в руки обширный дополнительный материал, которого так не хватало предыдущим исследователям."

О глине и шамоте не могу сказать что-либо определённого, но вы меня заинтересовали.



Именно. Сварга - каша и есть, в русском языке понимаемая как итог. И вы этим понятием совершенно уместно воспользовались.

Нет, вы говорили о том, что они двигались с севера на юг, а этого не было. Культура развивалась в обратном направлении. И неизвестно куда они ушли. Просто перестали существовать. Подобное в истории иногда встречается.



Я выделил ваши слова.
Чтот вы не упоминаете культуру линейно-ленточной керамики... Эх, заодно и её... А, она же не праславянская, как это я упустил
А вопрос по славянам-трипольцам остается открытым, т.к. про украинцев я не спрашивал, о них вообще речь не шла. Вы убеждали, что язык трипольцев был праславянским. Допустимо, но откуда убеждение что микенская культура пользовалась языком емму родственным? Из результатов расшифровки фестского диска? Перевод, приведенный вами, один из нескольких. Может стоило бы их сравнить? Вы уверены, что он верный?
Я всегда знал, что Грозный не сделал бы своего открытия без доброго унтера во время первой мировой. А кто в данном случае выступает в этой роли?
У вас симпатичная теория о лабиринтах, но, мне кааца, что говорить о центре распространения с севера мало данных.

Гриневич смог прочесть кроме диска и "письмо А" и "письмо В"?

И еще вопрос - я как-то не понял откуда пошли былины, на которые вы ссылаетесь? Когда, кем они записаны? Какой язык в первоисточнике? А то это все похоже на труды Черчварда и "накальские таблички". Вроде как труды по ним есть, а вот самих табличек никто не видел...

И последнее: "И даже после прохода Гибралтарского пролива нужно преодолеть не одну сотню миль в западном направлении для того, чтобы обогнуть Пиренейский полуостров, прежде чем можно будет повернуть на север."
http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
После Гибралтара можно поворачивать на север не проходя "не одну сотню миль" на запад. Это я вам точно говорю, доводилось проходить там.
Это все конечно же мелочи, но вот они многое портят...
Не считайте что я к вам придираюсь, просто закрались у меня сомнеия ещё когда только первый раз прочитал ваши статьи.

Да никто не переставал существовать! Где жили там и живут уже НЕ МЕНЕЕ ПЯТИ ТЫСЯЧ ЛЕТ, как показал в своём исседовании А.Я.Брюсов. Вы что - на второй круг пошли?



Ничего вы не упустили. Культура линейно-ленточной керамики, как и трипольская культура, входят в группу родственных Дунайских культур. Просто она в моём исследовании без надобности.



Что значит допустимо? Не допустимо, а установлено - смотрите ещё раз ссылку на А.Я.Брюсова.
Убеждение, что микенская культура пользовалась родственным трипольцам языком основано на расшифровках Б.Грозного языка хеттов (признано официальной наукой), родственных трипольцам и расшифровках Г.Гриневича письма А и В и Фестского диска критян (непризнано официальной наукой), родственных всё тем же трипольцам.



Ну есть же ссылка! Смотрите во вступлении.



Если вы повернёте от Гибралтара сразу на север, не проходя этих самым сотен миль, то врежетесь в маяк Трафальгарского мыса. Можно, конечно, пойти на север по Гвадалквивиру, но он через сотню миль поворачивает на восток - обратно. Но по нему вы даже в Средиземное море не попадёте. Есть ещё там реки, ведущие на север, но думаю они вас вряд ли заинтересуют - к ним тоже можно попасть только пройдя на запад приличное расстояние.



Да ни боже мой! С вами наоборот интересно.

Поищи у Г.В.Вернадского который про нашу историю написал шесть томов .Первый том называется "Древняя Русь" . Там в начале описывается подход к проблеме происхождения русского народа , историография,палеолит, период неолита и дальше медный и бронзовый века. Может чего и найдёшь...

Много найдено стоянок эпохи неолита (даты уточняйте) на территории современной России (реки Волга, Уча и т.д и т.п.)
Позднее (тоже уточняйте) жили тут угро-финнские племена (чудь голубоглазая) и пропали куда-то.
Извините, ради Бога, но уж если находятся среди читателй форума люди, сильно интересующиеся историей Древней Руси, даю ссылку: http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/romanovy.shtml (17. Про кремли, чети, засеки, первых Романовых и казаков-разбойников). Очень спорно, но "аж жуть" какая интересная версия! Стоит вдумчивого прочтения.
Сразу оговорусь, я не 100 -%-но разделяю мнение автора, но версия интересна сама по себе.
Кому не лень - поделитесь мнением! Заранее очень признательна.