Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Да, по центру, т.е., по оси обелиска - чёткие, глубокие и обстоятельные иероглифы, по краям - менее чёткие украшения.
Но именно по центру, как ты и отметил, где глубоко и чётко - САМ ТЕКСТ с чёткими именами (прочтя которые она назвала себя Хатшепсут, картинки понравились):

http://members.tripod.com/obeliscos_egi ... atn_en.htm

http://members.tripod.com/obeliscos_egi ... tts_en.htm

А вот тут, "где обстоятельный по объёму текст" и "где собственно о Хатшепсут речь и идёт" (твои слова), и халтурно нацарапано:



Как раз ИМЯ-то Хатшепсут здесь вместе с картушем и уничтожено. Так ты о чём?
И вообще, каков ты аристократ стал, если ЭТО - "нацарапано"...

Аффтару
есть еще такая штука,
http://newsvm.com/articles/2005/04/08/korallu.html
судя по вашему посту вы ищите и на пилах инопланетян не зациклились, что радует, рекомендую еще пару ресурсов.
http://nag.maluke.com/apk/
www.neplaneta.ru

Как не покажется странным, но это - именно нацарапано!.. Фотография сильно убирается дефекты. Действительно качественные иероглифы - причем на порядки больше размерами, глубиной и качеством - находятся выше и расположены вертикально вдоль обелиска. А тут дефектов не счесть.
Я весьма внимательно облазил эту надпись буквально в феврале сего года (смотрители были заняты, и с полчаса спокойных у меня было).

А моё послание ты не облазил, заметив только картинку.
Облазь и мои две ссылочки.

Так что и требовалось доказать
Хотя бы знаки сосчитать и сравнить с текстом "перевода". Уже видна вольная фантазия, "дополняющая и расширяющая". а по сути - придающая удобный и нужный смысл. Это, во-первых.
А во-вторых, сама Хатшепсут напрямую там даже не упоминается. Есть лишь очередная "титулатура", которую египтологи с ней ассоциируют.
Чухня это - а не переводы

>Так что и требовалось доказать :
Хотя бы знаки сосчитать и сравнить с текстом "перевода". Уже видна вольная фантазия, "дополняющая и расширяющая". а по сути - придающая удобный и нужный смысл. Это, во-первых.
-------------------
Как это, сосчитать? Там же и буквенные знаки и смысловые и смысловые группы знаков.

Языка не знаю, значит его нет?

Но языка нет ТОЛЬКО пока не потребуется истолковать, например, Инв. Стелу, как ТЕБЕ НАДО. И тут же язык появляется!. Вот чудо-то!
И Хуфу в нём появляется в качестве имени человека, а не "непереведённой сентенции"; Хуфу - как человек нечто построивший ПОСЛЕ великой пирамиды и Сфинкса. Опять чудо, язык-то есть! И понятный! И т.д.....

>А во-вторых, сама Хатшепсут напрямую там даже не упоминается. Есть лишь очередная "титулатура", которую египтологи с ней ассоциируют.
Чухня это - а не переводы

Чччёрт, издеваешься? Там совершенно ясно видны её имена в картушах.
Не титулатуру подразумеваю, а именно имена.
Пускай даже на радость Диме писанные за 10 тыс лет до её жизни, а она списала их ПОТОМ с обелиска и присвоила. Пусть так, но имена эти там есть. Оставь эту дурь для других. У меня есть глаза и эти-то имена я прочесть могу.

Там есть и Мааткара и Хатшепсут в картушах.
Титулатура это то, что ДОПОЛНЯЕТ имена. А сами имена - в серехе и картушах.

А здесь - ПЕРЕВОД ИМЁН (Несу-Бити Мааткара, Са-Ра Хатшепсут):

Дык, может ты и прочитал это на приведенном тобой последнем рисунке. Но где это же сочетание на указанных тобой ранее страницах???
Только один первый картуш из двух приведенных здесь. Да и то - в окружении совсем других знаков.
Так что именно ты пытаешься прочитать?..

---------------------
Первый картуш - Мааткара.
Я прочитываю во втором картуше на обелиске ХАТШЕПСУТ с доп. эпитетом про Амона. У них очень часто внутри картуша имя снабжали доп. украшениями. А "Хат-Шепсу-Т" ПРЕКРАСНО читается и в картуше на обелиске и на рисунке, что я привёл.
А вот здесь - как раз в том виде, что на обелиске, только "lady" как вариант - не во множ. числе(нет трёх чёрточек):



К тому же на обелиске Маат-Ка-Ра - вдвух вариантах: Маат-Кау-Ра и Маат-Ка-Ра. "Кау" - где Руки "ка" - трижды (могло быть - один раз, но с тремя чёрточками).
Столь не любезные тебе "титулатуры" могут вообще очень сильно различаться. На обелиске перед тронным именем "мааткара" после Несу-бити - ещё какой-то эпитет. А перед главным именем "Хатшепсут" вместе с Са-ра - тоже какое-то приукрашение.

Олег:
"Но языка нет ТОЛЬКО пока не потребуется истолковать, например, Инв. Стелу, как ТЕБЕ НАДО. И тут же язык появляется!. Вот чудо-то!
И Хуфу в нём появляется в качестве имени человека, а не "непереведённой сентенции"; Хуфу - как человек нечто построивший ПОСЛЕ великой пирамиды и Сфинкса. Опять чудо, язык-то есть! И понятный! И т.д....."

Ты постоянно забываешь, что мы с Андреем предлагаем обдумать следующую версию... Был некий предшественник более поздней древнеегипетской письменности, наличие которой вовсе не отвергается и не подвергается сомнению. Мы признаем даже как достаточно правильную версию Шампильона и его последователей. Просто этот расшифрованный египтологами язык МОГ БЫТЬ выстроен на догадках (причем не факт что верных) кого-то из древнеегипетских жрецов-"Шампильонов" смысла более древних и более качественных знаков. Но как бы они их не расшифровали, последующие изменения языка, наверняка сгладили неточности и любые глупости. Так что, твои аргументы-обращения к примерам на стеле или на других поздних источниках - "мимо кассы". Здесь уже смесь старых и новых значков. И поди разберись, что из них от пиктограмм богов, а что привнесено жрецами и застолбилось как вполне читаемая письменность..
По хорошему надо б было все древние письменные источники разделить, минимум, на два класса: высококачественные на твердом носителе и остальные. Затем провести строгий анализ имеющихся там и там знаков. И только потом спорить, правильно ли все египтологи научились расшифровывать, или нет.. Расстраивает отказ даже начать проверку такой версии.. В общем, как и отказ от натурных прооверок выполнимости тех или иных элементов конструкций храмов, скульптур и пирамид.. Где ж здесь научность подхода??

В целом: см. пост Димы. А далее - добавочка:

Столь "широкий" подход к написанию имен и титулов, который имеет место быть, уже навевает сомнения в корректности переводов. В одном месте так, в другом эдак, в третьем еще иначе... И все якобы одно и то же... Это называется: как переводчику навеяло сходство слогов, так он и идентифицировал надпись.

>Столь "широкий" подход к написанию имен и титулов, который имеет место быть, уже навевает сомнения в корректности переводов. В одном месте так, в другом эдак, в третьем еще иначе... И все якобы одно и то же... Это называется: как переводчику навеяло сходство слогов, так он и идентифицировал надпись.

Это - ТЕБЕ надо чтоб так было, чтоб навевало, чтоб мути побольше...

А вот этот разнобой тебя не смущает?:

От:

Божьей поспешествующей милостью, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».

Через:

Божiею мiлостию, Мы, Николай Второй, Императоръ и Самодержецъ Всероссiйский, Царь Польскiй, Великiй князь Финляндскiй и прочая, и прочая, и прочая».

Через:

Великий и могучий утёс с одной ногой на небе, карбюратор всея армян, Хлорпикрин-IV...

До:

"Очень приятно, Царь..."
-------------------------------------
Сети-I: ...Так вы думаете, со мной легче, чем с флейтой?((С)Шекспир, Гамлет)

Наиболее часто встречающиеся имена Сети-I
(Кто не поленится поработать - найдёт и истоки вертолётов и прочего идиотизма)


SETHY Ist
HORUS NAMES, SOME VARIANTS:



SETHY Ist
NEBTY NAMES, SOME VARIANTS:



SETHY Ist
GOLDEN HORUS NAMES, SOME VARIANTS:



SETHY Ist
NESOUT BITY NAMES, SOME VARIANTS:



SETHY Ist
SON OF RA NAMES, SOME VARIANTS:

...мы с Андреем предлагаем обдумать следующую версию... Был некий предшественник более поздней древнеегипетской письменности, наличие которой вовсе не отвергается и не подвергается сомнению. Мы признаем даже как достаточно правильную версию Шампильона и его последователей. Просто этот расшифрованный египтологами язык МОГ БЫТЬ выстроен на догадках (причем не факт что верных) кого-то из древнеегипетских жрецов-"Шампильонов" смысла более древних и более качественных знаков. Но как бы они их не расшифровали, последующие изменения языка, наверняка сгладили неточности и любые глупости. Так что, твои аргументы-обращения к примерам на стеле или на других поздних источниках - "мимо кассы". Здесь уже смесь старых и новых значков. И поди разберись, что из них от пиктограмм богов, а что привнесено жрецами и застолбилось как вполне читаемая письменность..
По хорошему надо б было все древние письменные источники разделить, минимум, на два класса: высококачественные на твердом носителе и остальные. Затем провести строгий анализ имеющихся там и там знаков. И только потом спорить, правильно ли все египтологи научились расшифровывать, или нет..
Расстраивает отказ даже начать проверку такой версии..
-------------------------------------
А почему вы уверены, что в течение двух столетий филологи не занимаюся этим?
Вы хоть с одним филологом, спецом по ег. языку беседовали. Видите ли, у египтологов ОЧЕНЬ узкая специализация. Один - по скарабеям, другой - по посохам... Все знают СРЕДНЕегипетский язык, как самый распространённый в надписях, как самый рабочий, т.е., именно тот, который вам не нравится, поскольку, м.б., сочинён жрецами на основе пиктограмм богов. Но он работает надёжно для текстов среднего и нового царств. А древний?
Белова с Шерковой вам тут категорически не помогут. Солкин - тоже (это я шутю).
Тут надо быть именно филологом по др.ег. яз.

Рассказ о Синухе читали? А о потерпевшем кораблекрушение? Там ведь нет никаких заковык, могущих вызвать ИНТЕРЕСНЫЙ ВАМ спор о разночтениях. Там - просто повествование о людях, там нет о сверлении, или о том, кто строил Пирамиды. Спорить не о чем. Просто рассказ. ДЛИННЫЙ. Про совершенно обычные события, совешенно обычным повествовательным языком, переводчику там нечего придумывать. И складно всё получается. Так не было бы, если бы это был НЕДОПОНЯТЫЙ язык.

А филологи роют глубже среднееегипетского. И если они всё ещё не могут нормально освоиться с Текстами Пирамид не говорит о том, что работа по пониманию не ведётся. Они ж увлечённые люди и роют как могут.
С кем из ФИЛОЛОГОВ вы беседовали?
И почему вы уверены, что ваша система доводов окажется им интересной.
Доводов-то, кроме того, что вам НАДО, чтоб язык богов был непонятен, а жрецы понапридумывали отсебятины, а ВАМ нужно, чтоб в переводах было то и только то, что ВАМ нужно, в общем то и нет...
А если у филологов есть контраргументы СПЕЦИФИЧЕСКИЕ, чтоб понять которые вам (и мне, конечно) нужно отдельное высшее образование? На каком языке ВЫ собираетесь с ними говорть?
Гнуть сказку про онанюков? Так этого мало. Про трубчатое сверление с 2мм шагом ИМ рассказывать, как о главном аргументе в пользу ВАШЕГО подхода к филологии?
АНКДОТ!

И ещё. Вы не хотите даже научиться просто прочитывать простейшие имена царей. Каждый раз глядите на картуш как в первый раз. А там-то всё довольно просто. И апломбом пытаетесь судить. Требуете от египтологии сразу гигантских ПОСТУПКОВ, а масенький шажок сделать не хотите. Сделали бы - не было бы диких разговоров, о том что на обелиске нет имени Хатшепсут. Не важно, человека это имя , или парохода. Посмотреть на картуш и сказать, да, тут в картуше написно слово"хатшепсут". Делов-то.
Ох, знаю, финслерова геометрия и мексиканское кино всё время съедают. Тогда: Кто не очень хочет, не очень и получает ((с) Жванецкий).

> В общем, как и отказ от натурных проверок выполнимости тех или иных элементов конструкций храмов, скульптур и пирамид.. Где ж здесь научность подхода??
-------------------------------
Вот я стану на площади, воздену палец к небу: доколе льву будут недокладывать мяса?

Это вопрос к филологам? Или ко мне?
Разве ж дело ТОЛЬКО в желании, или нежелании что-то изучать? Всё заговор ищите?
А кто ж их финансировать будет, к тому же?

Получается спор идет об одном и том же - у египтологов сложилось четкое ощущение, что к среднему царству уже сложился довольно понятный для прочтения письменный язык. Особенно для простых, повествовательных историй. Что касается древних текстов или текстов со сложным, содержащим фрагменты древнего языка набором иероглифов - благодарное пространство для творчества.

Мне одна тема в египтологии показалась очень характерной для ситуации в египтологической науке. Это тема с пирамидионами. Вот к примеру взять статью достаточно основательного сайта:
http://www.touregypt.net/featurestories/pyramidions.htm
Что получается: легенда о бен-бене - первородном холме, плюс несколько найденных пирамидальных небольших камней - и сложилась четкая уверенность в том, что любой пирамидальный камень - есть завершение пирамиды, ну или обелиска. Больше того, по символам на камне, который обнаруживается в окрестностях заброшенной пирамиды, приписывается авторство этой пирамиды, отсюда и хронологические выводы. Такая история у пирамиды Khendjer (Userkare) в южной Саккаре ( 29°49'56.50"N 31°13'25.58"E).
Причем нет ни одного основательного доказательства, что пирамида должна завершаться каким-то уникальным камнем, а уж тем более что найденные НАСТОЛЬНЫЕ МОДЕЛЬКИ пирамид - являются вершающими частями пирамид.
И вот газообразная легенда ложится в основу уже довольно предметной темы. На ее основе строятся доказательства каких-то фактов. Больше того, уже разработана типология пирамидионов и их классификация - в древнем царстве пирамиды украшали простыми диоритовыми камнями, а в среднем - украшали надписями.
И ведь складно получается, ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНО! А главное дает повод закрывать некоторые белые пятна и продолжать плести запущенную основателями эволюционизма историческую картинку-паутинку. Настольная пирамидка местного царя уже становится основой хронологии.

То же самое и с переводами. В основу чаще всего укладываются беспредметные умозаключения о трактовке некоторых символов, а на их основе складываются уже весомые доказательства. Дело в том, что уровень абстракции египетской письменности позволяет соединять линиями различные точки и получать необходимую картинку. Замечены каки-то закономерности в соединении этих точек, но это еще не значит, что они являются общим законом.

Я так понял, что вы судите о степени "беспредметности умозаключений", поскольку ВЫ подробно беседовали с филологами и подробно в деталях изучили двухсотлетнюю историю изучения ег.языка и всю логику его расшифровки.

Так это видно на многих конкретных примерах. Нужно ли тут что-то еще выяснять? Да и я говорю больше не о "беспредметных умозаключениях", а о "предметных" выводах. Режет глаз, уж простите, стоит только чуть обратить внимание. Возможно нужно просто более осторожно основываться на ВЕРСИЯХ переводов, делая какие-то выводы. А иначе Великая пирамида - так и останется усыпальницей Хеопса построенной за 20 лет, пока он под стол пешком ходил, а Джосер со своим архитектором - в несколько этапов, меняя план на ходу заложили основы пирамидостроения.