Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Советую не откладывать на следующую и заняться им в прошлой. Иначе всю следующую жизнь угробите на общение с теоретиками, а к концу её вряд ли сможете произнести пару фраз на египетском без акцента.

Если, конечно, не найдёте под Сфинксом видеопослания Атлантов к будущим цивилизациям, снабжённые иероглифическими субтитрами...

Видимо там вся творческая потенция и была похоронена. Это ужасно неприятный случай. Сочувствую.


Просто на сайте релиф.ру так написано?
Языка никто и не знает, можете не переживать, а вот прежде чем уверенно выставлять перевод в качестве абсолютной истины может все-таки стоит порыться, покопать, глазами СВОИМИ увидеть и выяснить откуда истоки стереотипов в переводах? "Возлюбленный Птаха" - придумают же..

Шутки шутками, а я привел пример экспромтом, как может идеологическая подоснова повлиять на содержание перевода.
"Возлюбленный Птахом" или
"Райисполком. Отдел Агропром" (ПТАХ, с/х департамент СЕТ).
Что такое Птах? Бог? Генсек? Зав Идеологическим сектором? Что написано в картуше? Откуда взялись красочные песнопения в переводах если там несколько лаконичных иероглифов? Кто-то задавался таким вопросом? А как изменится содержание текстов если картуши читать как вывески кабинетов(например)?
Я уверен, что цепочка последователей переводчиков просто автоматически копируют штампы прочтения групп символов, не утруждая себя задачами перепроверить авторитетов, которые в свое время в качестве осторожной гипотезы выставили переводы первых текстов. (Они заслуживают уважения). Разработанную на этих переводах структуру египетской письменности (которая так и не является решением и множество текстов так и остается непереведенными) последователи приняли за аксиому. Не так просто, конечно, перепроверить и заново перевести с нуля базовые тексты. Гораздо проще использовать готовые таблички - мери в месте с водой - мерен - возлюбленный. А это конечно бронхи - символ объединения Египта! Вот это БРЕД, уважаемый Олег. Причем классический, махровый, авторитарный, тоталитарный, консервативный, тихий буржуазный, тот самый бред для кухарок, патриархально/неандертальский, который и является ступором во все времена. "Так сказано, так проще и так привычнее, и так ПОЛОЖЕНО авторитетами. И пусть так будет!" Вот это - оскорбление для разумного человека.

>Шутки шутками, а я привел пример экспромтом, как может идеологическая подоснова повлиять на содержание перевода.
"Возлюбленный Птахом" или
"Райисполком. Отдел Агропром" (ПТАХ, с/х департамент СЕТ).
------------------------
Я не могу отрицать, что ваш экспромт действительно далёк от истинного процесса изменеий в развитии взимных логических связей исходных понятий, приведших к результату в виде "возлюбленный", "любимый". Не могу, потому что не располагаю статистикой, имеющейся у филологов, занимющихся языком уже около двух столетий.
Вполне возможно, что ваш экспромт и попадает в цель. Вполне возможно, что нет.

>Я уверен, что цепочка последователей переводчиков просто автоматически копируют штампы прочтения групп символов, не утруждая себя задачами перепроверить авторитетов, которые в свое время в качестве осторожной гипотезы выставили переводы первых текстов. (Они заслуживают уважения). Разработанную на этих переводах структуру египетской письменности (которая так и не является решением и множество текстов так и остается непереведенными) последователи приняли за аксиому. Не так просто, конечно, перепроверить и заново перевести с нуля базовые тексты. Гораздо проще использовать готовые таблички - мери в месте с водой - мерен - возлюбленный. А это конечно бронхи - символ объединения Египта!
--------------------------------
А я знаю, что выходят и выходят новые учебники по языку, содержащие всё больше уточнений, а иногда и больших изменений в чтении египетского по сравнению с классической грамматикой Гардинера (составленного, к слову на основе громадной статистики, набранной к моменту его создания, и корректировавшегося в более поздних изданиях). И учебники эти основаны на результатах НЕПРЕКРАЩАЮЩЕЙСЯ работы над анализом статистики текстов.
А насчёт "множество текстов так и остается непереведенными" - просто ложь. Например, "тексты пирамид" остаются непереведёнными только для почитателей Ситчина. Даже все демотические и иератические попавшиеся спецам тексты переведены. А уж утверждать подобное о иероглифических текстах - вообще цирк. Да, встречаются мелкие разночтения, однако они все, чаще всего, в русле одного смысла. И уж совсем редко встречаются непрочтённые кусочки. Да, некоторые фрагменты религиозных текстов трудно понять, поскольку неизвестны нюансы верований и ритуалов. Тексты же (и очень большие по объёмам), касающиеся повествований, жизнеописаний - читаются насквозь.

> Вот это БРЕД, уважаемый Олег. Причем классический, махровый, авторитарный, тоталитарный, консервативный, тихий буржуазный, тот самый бред для кухарок, патриархально/неандертальский, который и является ступором во все времена. "Так сказано, так проще и так привычнее, и так ПОЛОЖЕНО авторитетами. И пусть так будет!" Вот это - оскорбление для разумного человека.
------------------------------------
Как, по-вашему, выглядел бы я, если бы, ничего не зная об опытах Фарадея, Кихгофа, Ома, не имея статистики их результатов, не имея под рукой вольтметра, амперметра, омметра, на корню отрицал бы законы классической электротехники?

I =/= U/R!, это - "...классический, махровый, авторитарный, тоталитарный, консервативный, тихий буржуазный, тот самый бред для кухарок, патриархально/неандертальский, который и является ступором во все времена. "Так сказано, так проще и так привычнее, и так ПОЛОЖЕНО авторитетами. И пусть так будет!"

Вы скажете, что закон Ома можно в любую секунду проверить на практике?
Но вы же не хотите "в любую секунду" проверить правильность прочтения Ег. языка! А я - не хочу проверять закон Ома. И утверждаю, что он - БРЕД.

Дайте пожалуйста действительно веские доводы в пользу того, что "языка никто не знает".

Далее - несколько примеров работы с языком (работы О.Берлева, шестидесятые годы 20 века).

Вот масенький примерчик анализа только ОДНОГО знака в цепочке имён царя:
http://www.egyptology.ru/berlev/goldenname.pdf

Здесь первая фраза очень вас порадует. Зато дальше - пример того, как ищут решение.
http://www.egyptology.ru/berlev/falcon.pdf

А здесь - много про "Райисполком. Отдел Агропром"
http://www.egyptology.ru/berlev/filiation.pdf

Хватило духу прочесть всё? Нет?
Подчёркиваю, что О.Берлев - не "египетский" филолог, он - в большей степени историк. Филологов "египетских" читать - вообще смерть... Там - такие глубины, тонешь мгновенно:

http://www.egyptology.ru/lang/Allen-Theory.pdf
http://www.egyptology.ru/lang/Polotsky-tenses.pdf
http://www.egyptology.ru/lang/DiakonovIntr.pdf

Но чувствую, что "не в коня - корм", вам удобнее, всё же так:
>Я уверен, что цепочка последователей переводчиков просто автоматически копируют штампы прочтения групп символов, не утруждая себя задачами перепроверить авторитетов, которые в свое время в качестве осторожной гипотезы выставили переводы первых текстов.

Опять же, НЕЛЬЗЯ, чтоб написанное в пирамиде Хуфу было подлинником.
Так?
Вот беда-то...

Тут - о начале начал, когда ещё не дошли до тонкостей, показанных мной чуть выше:
http://www.egyptology.ru/lang/Frank.pdf

А тут в облегчённой форме немного о тонкостях логики собственно написания и логике в последовательности знаков:
http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vv ... enie2a.pdf

А вообще, - очень интересно, спор двоих, не знающих языка людей, о его тонкостях...

Учебничек и ещё кое что от человека, прикидывавшегося, что он знает язык:
http://www.egyptology.ru/petrovskij.htm

Просмотрите вот эту главу из указанного учебника, здесь есть сопоставления с коптским и вообще много всякого интересного:

http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/03_64-94.pdf


Последнее.
А какое отношениё всё это имеет к наложению ПРОСТО ДВУХ КАРТИНОК (НЕЕЕ, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЭЛЕМЕНТОВ ТИТУЛАТУР!!!), ТОЛЬКО КАРТИНОК, в результате которого порлучились танки-вертолёты?

Вы же не сказали, что один из совмещенных текстов напоминает фразу, которую некоторые египтологи считают одним из вариантов написания титулатуры и имени фараона. Вместо этого вы обвиняете всех подряд в некомпетентости и отсылаете учитываться пространными туманными томами филологических исследований.

По поводу ссылок - так я думаю можно обнаружить в десятки раз больше мест, где одно пустое переливается в другое порожнее.

Я не филолог, и не занимался египетским письмом так, как оно того требует. Но всякие попытки вникнуть в суть системы оканчивались разочарованием. И не потому что это сложно или трудоемко, а потому что повсеместно натыкаешься на бездоказательную чепуху, переписываемую из одного источника в другой, и началом которой была воодушевленная фантазия одного из первооткрывателей. Вы говорите выходит много исправлений? Но вот у меня стойкое ощущение, что исправления эти возникли для того, чтобы свести концы с концами на очередном фрагменте, который или не укладывался в многоэтажную схему исключений, или не переводился совсем по существующим правилам.

Для того чтобы слышать фальш совершенно необязательно быть музыкантом. А фальш эта повсюду. И все громче и громче. С вашим рвением к чистой истине, вы могли бы давно уже это заметить, если бы не стремились защитить свои собственные усилия по изучению талмудов филологов и не боялись бы признать что потеряли время напрасно.
Переводы только поверхностно, касательно, с совершенно другой амплитудой дают точки пересечения с тем, что написано в текстах. Но зато они практически в полной мере соответствуют амплитуде эфирного рупора сложившейся красочной официальной картины о Др. Египте и могущественных фараонах, задачей по жизни которых было строительство собственных усыпальниц.
Все это сбито в одну вспученную кашицу, которой и кормят кухарок со страниц детских энциклопедий и в туристических автобусах.

А что касательно филологических изысканий, то попросту ответить вы не можете кто, почему и на каком основании решил, что мотыга с водой - это возлюбленный, а значок в котором кому-то увиделся кадык - это символ объединенного египта. И я думаю, что можно потратить месяцы, перекапывая талмуды, и так и не найти четкого простого доказательного объяснения.

С физикой вы напрасно взялись сравнивать, потому как в физике, как в науке, проследить причинно-следственные связи между какими-то выводами - не проблема.

--
статейки конечно буду посмотреть как будет время, если вы так настойчиво рекомендуете. (Интересно же как происходят мучительные попытки идентифицировать божество "сокол в ладье" которое божеством скорее всего никогда и не было)

>Вы же не сказали, что один из совмещенных текстов напоминает фразу, которую некоторые египтологи считают одним из вариантов написания титулатуры и имени фараона.
---------------------
1.А какое значение имеет, титулатура это, или нет?
Факт налицо: совместились два совершенно разных набора значков, и, совместившись, дали пищу для спекуляций сонму шарлатанов.
Так?
2.О том, что ТАМ имена царей я СКАЗАЛ. О том, что ТАМ замешаны ПРОТОКОЛЫ царей я СКАЗАЛ. Полистайте.


>Вместо этого вы обвиняете всех подряд в некомпетентости и отсылаете учитываться пространными туманными томами филологических исследований.
---------------------
Неправда. По поводу Абидоса я отсылал только разобраться в том, что было нарисовано сначала и что нарисовали поверх этого и, попутно разъяснил человеку, что получилось в картуше несу-бит, где ему показался грамофон. Всё.
А насчёт подробностей чтения КАРТУШЕЙ са-ра вклинились лично вы. И отсылки к филологии назаначались уже только вам.
3.Так вместо чего кого я обвиняю?


>По поводу ссылок - так я думаю можно обнаружить в десятки раз больше мест, где одно пустое переливается в другое порожнее.
----------------------------
Я ЗНАЛ, что вы ответите молниеносно, не прочтя того, что под ссылками (на толковое(!!!) прочтение ушло бы мнооого времени).
Поскольку вам это НЕ НУЖНО.
Я просил привести ЖЁСТКИЕ, необоримые доводы в пользу "всеобщего незнания языка". У вас их нет.

>По поводу ссылок - так я думаю можно обнаружить в десятки раз больше мест, где одно пустое переливается в другое порожнее.
>а потому что повсеместно натыкаешься на бездоказательную чепуху, переписываемую из одного источника в другой, и началом которой была воодушевленная фантазия одного из первооткрывателей.
-------------------
НО ЭТО ЖЕ ЛОЖЬ!

> у меня стойкое ощущение, что исправления эти возникли для того, чтобы свести концы с концами на очередном фрагменте, который или не укладывался в многоэтажную схему исключений, или не переводился совсем по существующим правилам.
----------------------
Вот вот, только ощущение! И при этом - стремление оболгать филологов.
По ситчиновским потугам оболгать Вайза - ЗНАКОМОЕ стремление.
Это, видимо, общий стиль. Пусть отмываются!

>Переводы только поверхностно, касательно, с совершенно другой амплитудой дают точки пересечения с тем, что написано в текстах.
-------------------------
Вы это УТВЕРЖДАЕТЕ? Есть основания?

>А что касательно филологических изысканий, то попросту ответить вы не можете кто, почему и на каком основании решил, что мотыга с водой - это возлюбленный, а значок в котором кому-то увиделся кадык - это символ объединенного египта. И я думаю, что можно потратить месяцы, перекапывая талмуды, и так и не найти четкого простого доказательного объяснения.
------------------------------
Не могу. У меня нет информации. Я сказал, что ваш экспромт может быть близким к правде.
По поводу трахеи, могу попробовать выдать экспромт, подобный вашему:
Нил - источник жизни обоих Египтов, источних его ДЫХАНИЯ (в переносном, как вы можете понять, смысле), увитый лотосами и папирусами. Это - только предположение.

С физикой вы напрасно взялись сравнивать, потому как в физике, как в науке, проследить причинно-следственные связи между какими-то выводами - не проблема.
---------------------------------
А я не хочу прослеживать причинно-следственные связи в физике! Физика - БРЕД!
Или только вы имеете право не хотеть во что-то вникать, и, поэтому считаете это что-то бредом?

>божество "сокол в ладье" которое божеством скорее всего никогда и не было
------------------------
Есть веские основания? Соколы плавают в ладьях?

Интересно что бы видели в иероглифах, если бы древнеегипетский язык не был расшифрован.

Есть. Язык давно мертв. Осталась письменность. Восстановить фонетику по письму далеко не совершенному - это самообман.



Я подскажу: это в одной из ваших ссылок (может вы не дочитали просто)
http://www.egyptology.ru/lang/Frank.pdf
где расписан весь драматизм подвига Шампильона и отстаиваются именно его заслуги, чтобы последователи Юнга не распускали руки загребущие. Но как и принято у гуманитариев о самом предмете там крохи, приводятся только выборочные нужные примеры, Проследить по которым все детали опять же невозможно. "Он нашел соответствия в коптском" - и этого достаточно для аспиранток.

"Наиболее ярким примером является промах, допущенный им при об'яснении иероглифических групп, соответствующих титулу «любимый Птахом», в котором Юнг принял за имя бога Птаха группу иероглифов, означающую слово «любимый» и наоборот."

А беда вся в том получается, что и Шампильон и Юнг пытали этот Розетский камень, который был составлен в греко-египетские времена, и титулатуру, написанную по-гречески они во что-бы то ни стало пытались обнаружить в картушах. (задача №1 - разобрать картуши с именами). Хотя они совершенно не имели сведений о том, было ли принято у египтян подобное, и были ли у них аналогичные приписки к именам. Возмооожно, что именно во времена греков, когда происходил активный процесс ассимиляции культур, именно в общении с греками они могли использовать подобные эпитеты с именами царей (устно), по общей восточной моде. Но Шампильон таки привязал неподдающиеся пониманию символы рядом с именами к хвалебным припискам, как ни трудно это было. И это еще в ту пору, когда по именам он пытался восстановить значение некоторых фонетических символов и приложить можно было много различных вариантов (имея свободу гомофонных знаков и исключение гласных - полная свобода). То есть в самом начале начал. Просто дал объяснение лишним символам, которые мешались прочитывать имя. Между делом.
Ревизора надо крепкого в ту губернию. Муть там и приписки. А то что псевдо-науку филологическую выстроили потом на основе всего этого - так она сама же с собой в своих там недоразумениях вытекающих и бьется. Дело в том, что аналогичная путаная, со множеством исключений и правил система может сформироваться на любом множестве отдельных совпадений. Заложи в начальные тексты другие понятия - и такая же запутанная система перевода получится в результате.

Кстати, (это не новость разумеется, но я не разбирался подробно) ведь кругом в исторических документах египетские имена имеют эквиваленты в греческом. Греки писали Хеопс а не Хуфу. А розетский камень именно из этой эпохи. У Шампильона обрабатываются имена Питолемей, Александр, Клеопатра. С Рамесесом уже пошли проблемы, и путаница ("толи 14 отцов было толи 14 фараонов имели одинаковые имена"). Вполне вероятно, что на розетском камне имена были записаны фонетически на манер греческого произношения. И было ои это имя Рамзеса в картуше?
-
как у Шампильона соответствие установлено - это не очень как-то серьезно:
коптское hou-mise (день рождения)- берем второе слово(!), опускаем гласные, и откидываем S (!!!) - остается одна буква! И вот эта одна буква m ставится в соответствие понятию сын(!!) Сын Ра - потрясающий ход мысли!
Где-то (не написано) якобы встречалось соответствие символа (типа буквы Ж) с днем рождения. Отсюда и вытянулось слово сын. (Ра - м - сс). м- это значит сын! - круто. Письменность богов воистину! И ведь он не знал как пишется Рамзес - а именно решил что четыре символа обозначают Рамзес. м - сын. Ну так коротко чтобы. Причем сам же говорит о том, что в именах часто фонетические символы могут писаться по разному - гомофонные знаки. То есть вариантов прочтения картуша было 29876567 и еще три кучки. Но теперь все знают что это - именно Рамзес конечно

А может это гирлянда цветов (венок) и ко дню рождения имеет отношение постольку поскольку? И читать его надо как "награда" допустим? Тогда не сын Ра, а награжденный Ра эсэс. И к фараону имеет отношение этот картуш постольку поскольку?
-
А ведь именно на основе анализа имен подбирался ключ для египетского, которым теперь все пользуются. И если можно еще допускать что переводы поздних текстов (греко-египетских, коптских времен) близки к истине, то о текстах более ранних эпох с такой же уверенностью можно говорить о том что они являются плодом фантазии.

А если тут порыться на форуме, много упражнений разминочных можно обнаружить. Тема иероглифов и вариантов их трактовки тут крутится постоянно. Ухватиться не получается как следует. Скляров уже призывал свободных переводчиков приложить усилия посмотреть на них с разных сторон, хотя бы для эксперимента. Но тишина чегото. Я так понимаю, что у людей которые прошли через тернии теоретических томов египетской грамматики сил уже больше не остается манипулировать своим знанием легко, без табличек гардинеровских, что однозначно мешает остранится и быть объективным в конце концов.

вот тут кое-что веселое было
http://lah.flybb.ru/topic35-15.html

Хотя если серьезно, то речь о том, что пора уже крепко пересматривать сложившуюся схему трактовки египетских символов да и вообще письменности. Слишком там много несвежих стереотипов рулит.

Не только соколы, больше того утята плавают, причем и на байдарках и каноэ, и группами и по-одиночке:

Так еще и бобслеем занимаются


Давно такой скучищей я не занимался.
Шумная умность речей зыбко колышет ручей.
А кто придумал что сокол именно в ладье? А почему это не гнездо? Или не скорлупа - половинка яйца? Такого полно в иероглифах. А почему не стойка посадочная (попугаев часто на рогатине держат, им там удопно)?

Это именно ладья?:
А это: - ладья на подставочке?
И при чем в этом трудоемком трактате исследуются все модификации и даже приводится объяснение, почему крылья сокол распускает:
- оказывается это интерпретация картинки с ладьей только без ладьи! Крылья напоминают изгиб того что типа ладья. А оказывается еще были периоды когда это божество в ладье сокращенно изображалось на постаменте.
А главное сколько усилий понять в каком же номе это божество почиталось, хронология вся чуть ли не до месяцев (а что, ведь все известно про среднее царство), жаль только что "перед ног" - пальцы ему отрубили и ему приходится перемещаться в ладье..
Все так подробно исследовано, собрано в табличку, приведены ссылки и сноски старательно, примечания. Только бред он и остается бредом.

А про имена и отчества труд - вообще откуда-то с пыльной полки? такого рекурсивного самоуглубления в проблему еще поискать надо. Так часто бывает, когда процесс ради процесса происходит. На воздух посоветую только. Запутались господа в иероглифике крепко. Может Шампильон и помог бы разобраться, да в таких отраслях свежие головы наверное не часто бывают.
На воздух.

Мне, как дилетанту, чудится сходство с этим:

Тут джед-столбики полосатые как раз свод поддерживают домкратообразно

Добрый день всем, не хочу никого долго утруждать и утомлять, но...
ддддддддддд-жжжжжжжжжжжжж-еееееее-дддддддддд...
Схоже и изображения....


Вот ещё, аж целая "система" "чудоковатых" сходств...



Вероятно они все....на картинках, какой то "свод" поддерживают???
Вот бы знать?!? Да ещё "верёвочки" от них тянутся!




Может и не стоит, сам не берусь, но разве не ради этого мы все здесь собрались (надеюсь что именно так), чтобы докопаться до сути???

И.... помимо всего прочего, я ни словом не упомянул о электричестве (природа совсем другая), электричество (его передачу) не подразумевалось...


Кстати, по поводу иероглифов..., вероятно, что каждый "блок", это отдельная "схема", своего рода "техническая" инструкция о происходившем, происходящем и будующем (читаемая строго по соотношению рисунков в размещённых картушах-кадрах-сюжетах).., а уж вероятнее в более поздние времена (ближе к нашим), данная символика была взята за основу Египтянами-Фараонами для составления письменности...
И если исходить из конструктивных "схем", то смысл надо вовсе искать не в поиске алфавита как такового (для "чтения" иероглифов), а в понимании осбенностей данных сооружений и их воздействия на окр. мир... Как пример, можно привести знаковую символику на печке СВЧ (стир. машине и пр.), где если не понимать предназначения данного устройства, то вовсе можно "такой алфавит" соорудить, что небось и Египтянам до нас далеко будет, зато читаться...., наверное просто-сказка да и только...
Для наглядности - проще представить некое событие и попытаться его отобразить в "наскальных" рисунках, запечатлев динамику развития событий через некие промежутки времени (срез), причём отображая сюжеты не только на поверхности, но и над поверхностью и под поверхностью Земли...

_________________
Самое ценное - время,
Бесценна - любая форма жизни...
/Время-бесконечные колебания мира материи/

Аха очень изоляторы напоминает. Только дальше этого никогда не заходило. Изоляторы, лампочки - а даааллььше? Утомите плиз дальнейшими подтверждениями.

Кстати насчет изоляторов.
Практически на всех изображениях джеда расширение дисков движется кверху.

а в наших изоляторах расширяется вниз

и не просто так, а по одной простой причине - юбочки на изоляторах играют роль капельника для отвода осадков и предохранения от загрязнения и пробивки.
Объяснять почему юбочки джеда вверьх задраны я бы не взялся..