Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-04, 22:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 18:48 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Если учесть, что Пирамиду строили не один год, времени было более чем достаточно для устаканиванья инженерии и опыта работ. Особенно, если учесть, что речь идёт не о напряжённых конструкциях со струнами и окнами от земли до небес, не о кондиционировании воздуха и мостах через Ла-Манш.

Я понял ваш ход рассуждений. Дай человеку не один год - он сделает невероятное. Это знакомая позиция, обычно инкапсулированных гуманитариев. Немного удивляет участие в этом спектакле опытного акустика, но бывает всякое.
Кстати к этому пункту, про опыт. Нисходящий наклонный проход начали обкладывать с первых рядов, ну чуть выше, в том месте где он выходил из скального останца. Укладывая наклонные блоки обкладки канала, вписывая их в горизонтальные ряды кладки пирамиды, получен потрясающий результат линейной точности прохода на всю его длину. Устаканиванье опыта работ произошло внезапно, вероятно благодаря удивительной талантливости и смекалистости земледельцев с деревянными плугами.

--
И все-таки интересна ваша позиция, Олег. Вы, похоже, убеждены, что с использованием ручного труда и примитивных технологий невозможно получить подобные результаты, но при этом вы считаете, что строительство велось египтянами первых династии, так, как и говорят книжки. Не объясните по-подробнее свои представления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 22:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Я понял ваш ход рассуждений. Дай человеку не один год - он сделает невероятное. Это знакомая позиция, обычно инкапсулированных гуманитариев. Немного удивляет участие в этом спектакле опытного акустика, но бывает всякое.
-----------------------------------
Я не акустик. И никогда им не был. Просто я инженер. Думаю, я ясно выразился.
При этом знаю, что год это много. А пять-десять-пятнадцать в инженерии - ВЕЧНОСТЬ.

Ещё, в армии имел опыт ( 1974-75год, Черниговская облась, Любеч) таскания по земле и затаскованья вручную силикальцитных блоков по наклонным брёвнам на уровень примерно второго этажа. Укладки их там на раствор вручную же. Пилил их двуручной пилой (стальной)... И это - при наличии ТЕХНОЛОГИЙ 20 века. Технологии, правда где-то в стороне находились, километрах в полутора. Не бог весть что, такая работа. И всё ровненько вышло. А нас - не тысяча была и года нам никто не давал "на приспособиться". И инженер-архптектор-конструктор-технолог на головой не стоял. А если бы стоял..., да было нас тысяча...
И не мост же над Ла-Маншем, так, кинобудка для летнего кино для солдатиков же... Но хорошая получилась. Аккуратненькая такая. Сделали невероятное.

Кстати к этому пункту, про опыт. Нисходящий наклонный проход начали обкладывать с первых рядов, ну чуть выше, в том месте где он выходил из скального останца. Укладывая наклонные блоки обкладки канала, вписывая их в горизонтальные ряды кладки пирамиды, получен потрясающий результат линейной точности прохода на всю его длину. Устаканиванье опыта работ произошло внезапно, вероятно благодаря удивительной талантливости и смекалистости земледельцев с деревянными плугами.
---------------------
Просто очень старались. Ничего невероятного. Просто очень медленно. очень трудоёмко. С точными измерениями. С хорошими инструментами. С хорошим конструктором.


И все-таки интересна ваша позиция, Олег. Вы, похоже, убеждены, что с использованием ручного труда и примитивных технологий невозможно получить подобные результаты, но при этом вы считаете, что строительство велось египтянами первых династии, так, как и говорят книжки. Не объясните по-подробнее свои представления?
-----------------------------
Я знаю, что в Египте применены хорошие точные измерительные инструменты и не очень точные рабочие инструменты, что работали хорошие интуитивные конструкторы (здорово при этом безграмотные в теормехе, сопромате, ПТМ, ТММ и ДМ).
У меня очень мало НЕПРИДУМАННОЙ информации.
Отлично вижу, что то, что очень на первый взгляд кажется идеальным, на второй оказывается более чем не идеальным. Дима Павлов даже высказывал, и не раз тогда в Египте мысль, что (примерно так он говорил), что создаётся впечатление. что ОНИ иногда СПЕЦИАЛЬНО что-то делали неидеально, чтоб подчеркнуть идеальность другого. Смешно...
Многое сделано крайне нерационально. Чересчур толстые архитравы (вывернуться с помощью дурацких рассуждений о заложенной таким образом сейсмоустойчивости - чушь собачачья). Нелепейшие выборки стен и сочленения камней в них. (Гранитный храм Хафра).
Да ,производит впечатление "полотёр" по камню стены, да, он был, такой "полотёр", вероятнее всего, но он был идиотизмом. Опять идут в ход выверты, мол, всё равно им было, мол, они "полотёром" с лёгкостью это делали, так что нЕчего было изначально заботиться о ровности кладки.
Ну убогие же рассуждения! Если уж ОНИ такие гении были и такими знаниями и технологиями обладали, значит забота о РАЦИОНАЛЬНОСТИ должна была быть НА КАЖДОМ этапе в последовательности этих этапов. Гений технологий все этапы сделал бы изящно. А тут - сначала - хреновина, потом - изящное решение, потом - опять хреновина. Ну, тут начинается импровизация о стеснённости в технологиях: оборудования было мало. Ага: тут - помню, тут - не помню. Таскать могу - пилить не могу, пилить могу, сверлить не могу, таскать и сверлить могу, пилить не могу, пилть и таскать могу, мерять не могу. И так - везде. Посмотрите на обработку гранита вокруг входа в пир. Мен-Кау-Ра. Она, СИЛЬНО НЕ РОВНАЯ, та плоскость. Да, я хочу восхититься работой "полотёра" по граниту. Ан, не порлучается. Полскость-то и не плоскость вовсе! Загадить мозги "вновьобращаемому" - запросто. Только не дай бог, у него глаза обнаружатся. Вот тут он и поймйт, что ДА, ЭТО - КЛАСС. Класс для каменного века! Но для Высоких Технологий, о которых поют - не так уж высоки они, эти технологии...
Вот и я говорю, ХОРОШО СДЕЛАНО. Просто хорошо. Умели они в своё время многое.
Архитравы. Длиной в ОДИН камень. Колонны в храмах наставлены с частотой в один камень. Своды не умели делать. Вся история старинной, или древней архитектуры, прежде всего, - история увеличения расстояний между колоннами. А вы говорите, высокие технологии. Толщина архитравов - от непонимания прочностных параметров.
Импровизация про противоатомные бункеры - детский сад. Осирион - бункер. Да при глубине размещения его верхних балок под песком, тех самых архитравов, да при хрупкости неармированного гранита... одно попадание...
О чём говорить?

Я не набираюсь бсепардонной наглости делать выводы и УТВЕРЖДАТЬ.
Вы хотите, чтоб я, подобно всей этой сумасшедшей братии, начал утверждать, не имея на то совершенно никаких оснований, как делают они и вы вместе с ними?
НАДО ИЗУЧАТЬ МАТЕРАЛ. А не гнать откровенные ляпсусы, именуемые гордо "теориями".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 23:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Я не акустик. И никогда им не был. Просто я инженер. Думаю, я ясно выразился.
При этом знаю, что год это много. А пять-десять-пятнадцать в инженерии - ВЕЧНОСТЬ.

(уф.. тут на долго:), но можно по частям)

Инженер, да, прошу прощения. История про кинобудку вполне обычная и почти с каждым случалась (ну за исключением совсем домашних). Но вы не учитываете, что у вас всех было какое-никакое образование, хоть и среднее, вы все детство смотрели киножурнал хочу все знать, вы провели массу времени в жизни среди той самой цивилизации, которая рядом с будкой была, и т.д. и т.д. Так и далее накапливались знания, даже если вы этому специально и не учились. Вы видели как это сделано. Знания и их результаты повсюду. А у них не было ни прессы, ни книжек, ни даже пту. А вокруг были глинобитные лачужки.
Верить - конечно, ваше право.
Но вот с циферками как?:
Цитата:
Просто очень старались. Ничего невероятного. Просто очень медленно. очень трудоёмко. С точными измерениями. С хорошими инструментами. С хорошим конструктором.

Медленно и старательно? Самый грубый прикид показывает, что в сутки нужно укладывать около 350 м3 блоков. В День! По 14 м3 в час круглосуточно! Это чтобы за 20 лет успеть. Какие там медленные старания?

--
кстати вы видели какими камешками накрыт пассаж (высота пассажа 1.2м):
http://www.egyptarchive.co.uk/his_html/smyth_8.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
Самый грубый прикид показывает, что в сутки нужно укладывать около 350 м3 блоков. В День! По 14 м3 в час круглосуточно! Это чтобы за 20 лет успеть. Какие там медленные старания?
---------------------
Будьте добры, дайте ваш е-мейл адрес.

--
кстати вы видели какими камешками накрыт пассаж (высота пассажа 1.2м):
http://www.egyptarchive.co.uk/his_html/smyth_8.html
--------------------
Конечно видел. Живьём видел. И ЭТИ кроки - тоже видел.
И как тут с рациональностю гениальных технологов?
На скате грани пирамиды. Практически в отсутствие вообще какой-либо нагрузки сверху ЭТАКОЕ нагрородить над входом. Что там у них с теормехом-сопроматом-стр.механикой было?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 01:05 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
адрес в ЛС

Цитата:
Практически в отсутствие вообще какой-либо нагрузки сверху ЭТАКОЕ нагрородить над входом. Что там у них с теормехом-сопроматом-стр.механикой было?

Вот мне кажется, что с позиции развития чудо-способностей начиная с Джосера, по книжной версии, такой вопрос обязательно бы возник у талантливых египтян. Просто по той причине, что им таскать эти булыжники. И твоческий моск обязательно бы придумал другой выход, тем более для ситуации, которая (по книжному) не требовала там ни точности такой, ни тяжестей таких.
Но это не их была работа. Это же видно. Там где работали египтяне - видно, и в порядке все с экономией трудозатрат, и рационализаторством, и творческим подходом.
Зачем такая прочность - тоже не могу сказать. Кроме того, вполне возможно, что там сверху свод еще продолжается, так же как и в медумской пирамиде над пассажем. Может быть беспокоились о сохранении той самой линейности пассажа. Сейсмику вы зря недооцениваете. А может и еще другие какие воздействия.
С нашей позиции это не рационально вообще возиться с мегалитами. И египтяне так же размышляли.

--
хотя вот в Дашуре прочности не хватило все-таки.. трещинка образовалася
http://www.egyptarchive.co.uk/html/dahshur_10.html
да и в ВП балки треснули на потолке, но стоят
запас прочности пригодился таки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-02, 23:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Возьмем один из артефактов, который используют египтологи для идентификации царя IV династии Хуфу - синайский рельеф. Оригинальной фотографии нет, будем зарисовки авторитетов использовать, которые у Олега на острокритических страницах.
Изображение(1)

Изображение(2)

Изображение(3)

Считается, что почти все что тут нарисовано - определители одной царской личности - имена царя, которые египтологи связывают с Хуфу.
Вот здесь они расписаны [url=[url]http://narmer.pl/dyn/04en.htm[/url]]Khufu ( Kheops )[/url]

В абидосском списке царей, напомню, с именем Хуфу связан картуш №21
Изображение
цыпленок червяк и кружок (яйцо чтоли?)

Так что на рельефе (3)? Хорошо видно две части - слева и справа. Утверждать что это связанные картинки нет оснований, тем более что нижня часть правой части разрушена.

Видим:
- один картуш в левой части (Хнум-Хуфу) содержащий часть имени из абидосского списка (цыпленок, червяк и кружок), без титулов-преноменов, но с суффиксами (жезл-палица и топорик).

- один картуш в правой части (Хуфу) содержащий часть имени из абидосского списка (цыпленок, червяк и кружок) без префиксов и суффиксов, правее - набор титулатур-префиксов (пчелки змейки, которые ассоциируются с царскими именами), и справа хорово имя так называемое - серекх с соколом. Что ниже было - не узнать уже.

Видно также что размер картуша Хуфу не сильно подходит под размер титулатур (несу-бити и небти). Они похоже читаются сверху вниз и за ними следует значок меджед, что египтологи оформили в одно из имен царя Изображение

Картуш Хуфу, расположенный левее остается без царских префиксов и без суффиксов.

--
Итак есть варианты картушей, в которых использованы три символа Изображение
Внутри картушей добавлены символы - в одном случае бык с сосудом, в другом - еще один ципленок. Это внутри картуша! И это не имеет значения для египтологов - утверждается что это одна и та же личность.
Картуш с быком Изображение вообще ни имеет признаков царского имени (по правилам же египтологов), но зато имеет суффикс. Подобный суффикс может означать и какой-то эпитет или должность, что это жрец например или маршал всех войск сразу, а может и включаться в имя! - как мы видим это на примере Хуфу-Анха или Хуфу-хафа.
Получается в одном случае имя в картуше может изменить один следующий символ, а в другом случае - и внутри картуша и снаружи добавляются символы и все равно это остается именем царя!
Скорее это похоже просто на подтасовку. Когда нужен хуфу - вот.. если нужно чтобы был не Хуфу - пожалста.

http://i001.radikal.ru/0802/ea/2cd4236a8ebe.jpg
http://i013.radikal.ru/0802/33/4d93a19f2625.jpg
http://i022.radikal.ru/0802/bc/ca2a7d6b3638.jpg
http://i043.radikal.ru/0802/29/0072db7455aa.jpg

Этот рельеф вполне может содержать рассказ о подвиге военачальника Хнум-Хуфу. Использованный картуш Хуфу в правой части имеет такое же косвенное значение как и во многих мастабах некрополя в Гизах. Хорово же имя, при отсутствии нижней части, вообще может принадлежать кому угодно, если это вообще означает имя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 04:20 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Посмотрел я что гн Солкин ответил вам, oleg.. Не больше чем написано в книшке.

Изображение
Итак, вот эта подпись египтологами читается как ямя Хуфуанх.

На сайте http://hieroglyphs.net/0301/cgi/lookup_free.pl
выложен словарик слов и выражений.
Если там ввести в поиске код Гардинера S34, то получим вот что:
Изображение
Выражение из трех иероглифов египтологами читается как "жизнь" или "жить" (тоже еще вопрос, но они сами так читают).

На саркофаге мы видим картуш Хуфу и следом за ним ясно написанное выражение, которое сами египтологи читают как "жить".
На каком основании символ Анх ушел в состав имени вельможи я не знаю, но написано тут "Хуфу вечноживущий" или что-то в этом роде, причем живущий в "храме вечной жизни" (выше анх в прямоугольной рамке).

Кто такой Хуфу и почему имя написано на саркофаге - вопрос третий, но это не Хуфуанх.
В мастабе Хуфуанха, о которой говорят египтологи написан один символ Анх, без волны и кружка:
Изображение
И если это не имеет значения в переводах, то тогда что может иметь значение вообще?

Имеет ли значение пчелка над картушем на крышке саркофага?
Изображение
Вы прекрасно знаете, что вместе с полукругом египтологи читают это как "царь нижнего Египта". Это тоже не имеет значения?

Самый настоящий подлог вот где, ув. Олег, с целью замаскировать огромные дыры в расписанной золотом обложек и тиражей теории о египтянах - великих строителях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
>Посмотрел я что гн Солкин ответил вам, oleg.. Не больше чем написано в книшке.
------------------------------
О какой книжке речь ведёте?

Изображение
Итак, вот эта подпись египтологами читается как ямя Хуфуанх.

>На сайте http://hieroglyphs.net/0301/cgi/lookup_free.pl
выложен словарик слов и выражений.
Если там ввести в поиске код Гардинера S34, то получим вот что:
Изображение
Выражение из трех иероглифов египтологами читается как "жизнь" или "жить" (тоже еще вопрос, но они сами так читают).
----------------------------
Вот вот. Именно так. Это - обычный приём, часто встречающийся: собственно СУЩНОСТНЫЙ иероглиф АНХ и подтверждающие его прочтение "Н-Х". Видится "анх-нх", воспринимается "анх".
Так что это вполне безразлично, АНХ написано, или АНХ-НХ. Так что тут - нормальный "Хуфуанх", хотя мне это имя тоже не нравится.

(Посмотрите у поляка (и не только у поляка), как пишется Снефру: с-нефр-ф-р-у. Подтверждающие "ф-р" (рогатая змея-рот) после "нефр". А может писаоться и просто "с-нефр-у". Амон пишется "и-мн-н", "и" метёлка тростника, "мн" такой прямоугольник с торчащими вверх короткими палочками, подтверждающее "н" - известная вам волна.).

В мастабе Хуфуанха, о которой говорят египтологи написан один символ Анх, без волны и кружка:
Изображение
И если это не имеет значения в переводах, то тогда что может иметь значение вообще?
-----------------------------
А вот тут - интереснее. Тут вполне внятно написано "несу-т-ре-х Хуфуанх". Т.е., "царёв родственник Хуфуанх".

Имеет ли значение пчелка над картушем на крышке саркофага?
Изображение
Вы прекрасно знаете, что вместе с полукругом египтологи читают это как "царь нижнего Египта". Это тоже не имеет значения?
----------------------
Нет, я знаю немножечко больше. Египтологи никогда не читают ТАК. Перед пчелой "бит" есть ещё мошна, кошель, не помню, как читается, но этот "кошель-бит" переводится как "государственный казначей", высочайшая из ПРИДВОРНЫХ должностей.

>Самый настоящий подлог вот где, ув. Олег, с целью замаскировать огромные дыры в расписанной золотом обложек и тиражей теории о египтянах - великих строителях.
-----------------
...
Видите ли, вы пытаетесь опять навязать мне игру в "ег. письменность=ребус". Я не хочу в ней участвовать, чтоб не делать подлогов.
Второе. Я не думаю, как вы знаете, что онанюки, великие строители стали бы метить камни вкривь-вкось поганой охрой. Бластером бы махнули, гиперболоидом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:06 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Вот вот. Именно так. Это - обычный приём, часто встречающийся: собственно СУЩНОСТНЫЙ иероглиф АНХ и подтверждающие его прочтение "Н-Х". Видится "анх-нх", воспринимается "анх".
Так что это вполне безразлично, АНХ написано, или АНХ-НХ.

Хехе.. Переводы египтологов - полный беспредел на почве абсолютной свободы трактовки символов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
kavalet писал(а):
Переводы египтологов - полный беспредел на почве абсолютной свободы трактовки символов.

----------------------
Всё. Поставили точку. Прелестно.
Вам, знатоку языка - виднее.

Так о какой книжке вы сказали в начале?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
Познать время.

Что такое бабочкою день прожить?
Вся судьба и жизнь пройдёт за сутки.
Человеку день прожить пустяк.
А для бога день, одна минутка

А может не минутка? может миг?
А может день для бога меньше мига?
Как тайну времени познать тебе?
Всё просто! Нам её открыть поможет Книга.

Та книга мудрости хранимая в веках,
На камне мертвом начертали духи
Ожил гранит! И мудростью проник.
Чтоб нам поведать радости и муки.

Крот :-P
Это можит расшифруете? :wink: не сильно заумно?Ну я тут продолжаю ,можэт в таком виде кто-то задумается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:53 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg писал(а):
Так о какой книжке вы сказали в начале?

Там написано не книЖка, а книшка. Это имеются ввиду фолианты нетленных первоисточникоф ПОПулярной версии.

Цитата:
Вам, знатоку языка - виднее.

Я не объявлял себя знатоком, это здесь и не требуется, чтобы видеть отсутствие логики и религиозное постукивание лобом о выставленные в абсолют "истины".

Таким манером можно объяснить что угодно, и даже то, что тут написано имя царя, а не Хуфуанха :twisted:
Изображение
"A stela of grey granite is in the form of a piece of stone extracted from a quarry. The only polished part is decorated with hieroglyphic signs and with the name of King Khufu inscribed in the cartouche.
"
Это из базы данных египтологов по артефактам различных музеев, где вписаны тоько "фактические данные". Хехе.
Здесь, просто надо, чтобы был Царь Хуфу, потому как надо же где-то взять основания для доказательства его существования..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
Храня покой прошел через века,
Сквозь мрак пронес он мудрость Бога
На времени пути, он свет нам нёс.
Рассевая мудрость по дороге .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
kavalet
Ну всю поэзию испортить такой туфтой (извеняюсь за выражэние!)
Мутные вы ребята,я вам скажу. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-02, 00:12 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Crot писал(а):
Ну всю поэзию испортить такой туфтой (извеняюсь за выражэние!)
Мутные вы ребята,я вам скажу.

Так он таки донёс мудрость или рассеил ее по-дороге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB