Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 19-04, 23:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 412 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-10, 22:50
Сообщения: 551
Нет ли у кого подробного плана "цеха" , лучше с размерами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 14:20 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
kavalet
фото 4 - примыкающий закуток (если на фото 1 двинуться в сторону дальних "дверей", но не заходя в них, повернуть налеов за угол.
Что касается "зубильца" (по последнему из приведенных фото), то не очень-то он тут проходит. Где это видана работа вручную мастера-каменотеса, который умудряется одним движением зубила пересечь сразу блок более метра шириной по диагонали от края до края (никаких следов остановки зубила по пути не заметно!). А потом еще и следующие следы оставить такие же, да вдобавок параллельно первому (еще и повторяя изгибы!) ?!. Так что не все тут просто с ручной обработкой. :cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 19:37 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
anskl писал(а):
Что касается "зубильца" (по последнему из приведенных фото), то не очень-то он тут проходит. Где это видана работа вручную мастера-каменотеса, который умудряется одним движением зубила пересечь сразу блок более метра шириной по диагонали от края до края (никаких следов остановки зубила по пути не заметно!). А потом еще и следующие следы оставить такие же, да вдобавок параллельно первому (еще и повторяя изгибы!) ?!. Так что не все тут просто с ручной обработкой.

Ну подобные борозды - дело весьма прпостое. Не за один только раз, а постоянно постукивая по зубилу, нужно всего лишь удерживать его и направление удара в требуемом направлении. На известняке это не сложно, как и на дереве почти. Кривизна бороздок во многих местах далека от правильной (хотя бы сплайновой) геометрии, что как раз и говорит о ручном способе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 19:42 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Str. писал(а):
Нет ли у кого подробного плана "цеха" , лучше с размерами.

http://www.touregypt.net/featurestories/menkaurep.htm

http://www.touregypt.net/featurestories/menkaurep9.jpg
Mortuary Temple (Bottom) at the time of Menkaure's death
and (above) after Shepseskaf completed it.
Тут ссылка на версию завершения строительства Шепсескафом незаконченного Менкауром храма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 01:54 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Кривизна бороздок во многих местах далека от правильной (хотя бы сплайновой) геометрии, что как раз и говорит о ручном способе

Я не о кривизне каждой из бороздок, а о том, что бороздки слишком параллельны друг другу в пределах вполне четко выявлемых целых групп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 13:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
kavalet писал(а):
[Ну подобные борозды - дело весьма прпостое. Не за один только раз, а постоянно постукивая по зубилу, нужно всего лишь удерживать его и направление удара в требуемом направлении. На известняке это не сложно, как и на дереве почти. Кривизна бороздок во многих местах далека от правильной (хотя бы сплайновой) геометрии, что как раз и говорит о ручном способе.

Главное - борозды параллельны. Смысл делать так вручную? Это сложно и к этому нужно стремиться специально (в уже готовых блоках бороздок нет, значит, бороздки не есть цель). Вероятно, это предподготовка для шлифования поверхности камня: снятие больших количеств материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
На шестом фото блоки на переднем плане: не похоже, чтоб они были вырублены из скалы. Скорее похоже на сипеченные пирожки :smile: . Позже выпуклости срезали и "пирожки" оказались разной формой блоками с идеально подогнанными сторонами.
Есть где-нибуль материалы по исследованию этих блоков? Если они были "выпечены", то химсостав должен быть чуть другой (за счет добавок и разрушения некоторых соединений), да и плотность их должна быть выше (1-5%), чем у первоначальной породы за счет отжига.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 14:54 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
В том, что в качестве облицовки 3-й пирамиды (а в данном случае речь именно о ней) использован именно гранит никто и не сомневался. Никто ничего там не выпекал. Стиль же обработки камня и создания кладки типичный не только для Еигпта, но и для Южной Америки - подготовка полуфабрикатов, обрезание полуфабрикатов по месту в процессе укладки, выравнивание внешней поверхности после укладки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Андрей! Анализы блоков и камней в каменоломнях делались кем-либо когда-либо? Различия в составах блоков и сырья в случае отливки незначительны могут показаться и, кроме того, требуют значительной статистической выборки из-за неоднородности составов известняка или гранита даже в одном месторождении.
Разницу в 1-5% могли и списать на погрешность измерений. Но если различия имеют место, то это уже совсем другое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 18:52 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Мне отчеты о таких исследованиях не известны. Но мнения геологов по поводу гранита весьма единодушны - он природный.
А известняк Дмитрий Павлов давно проверял всеми возможным анализами - тем более природный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-01, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
anskl писал(а):
Мне отчеты о таких исследованиях не известны. Но мнения геологов по поводу гранита весьма единодушны - он природный.
А известняк Дмитрий Павлов давно проверял всеми возможным анализами - тем более природный.

Можно ознакомиться с этими анализами? Знаний понять и проверить у меня хватит.
Что-то сомнения стали меня одолевать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 02:05 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
А как ознакомиться?.. По многим вещам, знаете ли, детальное описание в документах и не нужно. Тем более, когда речь идет о том, чтобы разобраться, а не защищать диссертацию.
Дали геологам - говорят: натуральный известняк. Для надежности сунули под микроскоп - структура известняка не нарушена. Отсюда автоматически следует, что известняк никто не размалывал в порошок и не заливал в какие-либо формы заново.
Приехали на место - действительно, торчат ракушки под полтора сантиметра величиной: см. фото из отчета по экспедициям и фильм - там все есть. Остаются сомнения - имеете на них право! - езжайте на место и проверяйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-10, 22:50
Сообщения: 551
quote="Str."]Нет ли у кого подробного плана "цеха" , лучше с размерами.[/quote]

Если обсуждать большую конструкцию, то лучше посмотреть слегка со стороны. но для начала несколько коментариев.

<<<Фото остатков цеха подгонки серии гранитных блоков методом прессования заготовок, доведенных до пластического/аморфного состояния. И т.д.>>>>

В этом предложении сомнительным выглядит слово аморфное состояние. А вот идея цеха очень импонирует, причем очень давно.
Есть очень сильные наблюдения, как то –
1. в начале подгонялись вертикальные швы нижнего ряда.
2.затем верхнего.
С этим абсолютно согласен.
Но есть серьезные сомнения, а именно в возможности считать это место местом формовки заготовок для укладки на постоянное место в кладке пирамиды. Причина в том, что если после изготовления скажем двух рядов, кладку разбираем, нижний отправляем на сборку, а верхний снова собираем и в стык к нему формуем новый верхний ряд, то будет накапливаться погрешность, для устранения которой, я не вижу способа, т.е. в таком случае отсутствует обратная связь.

Поэтому скорее всего, это счастливым образом сохранившийся фрагмент кладки сохранивший следы технологии изготовления, чего в других местах нет.
Т.е в данном случае можно предположить родную отделку стен припирамидального храма по какой то причине выполненной именно в таком виде, а в других местах верхнии ряды несущие подобные следы утеряны.

Далее предложенный вариант изготовления блоков со скошенной лицевой поверхностью возможен, но кажется слишком усложнен.

Как альтернативу учитывающую представленные факты можно предложить следующий порядок действий, серьезно упрощающий технологический процесс. Возможно при изготовлении прямоугольные блоков для будущей отделки вертикальных стен и фигурных блоков могла существовать промежуточная стадия. Причина ее наличия в том, что бы стандартизировать процесс, поскольку для пластической кладки блоки должны быть все таки примерно равны будущему месту кладки, а это накладывает серьезные требования на работу каменоломен. Поэтому, скорее всего, гранит мог поступать из каменоломен даже в виде щебня, а придания стандартной формы - прямоугольной или призматической могло происходить в формах «вырытых» в формовочном материале (в земле, песке, специальной смеси). В этом случае отпадает потребность в существенной части прочной опалубки, выдерживающей температуру около 1000 градусов. Для блоков стен надо делать форму, у которой стены вертикальны, а для кладки пирамиды стены формы должны идти под углом к земной поверхности. В таком случае в форму загружается гранитный щебень, подплавляется, обрабатывается вибратором для монолитности, а когда форма наполнится смесью полностью есть два варианта. Первый прижать к поверхности плиту с плоской поверхностью и получить заготовку для кладки вертикальных стен. Второй вариант для блоков у которых нет особых требований по лицевой поверхности и их можно оставить с наплывами, как у необработанной поверхности пирамиды. Причем у последних сохранятся следы от вибраторов.

Далее процесс кладки как предложено выше – приставили блок – прогрели с нужной стороны для устранения зазоров снизу и сбоку, поставили следующий прогрели и т.д. После установки ряда выравнивается верх и цикл повторяется. При этом вполне могли использовать механическую обработку, что бы срезать не удовлетворяющий геометрии наплыв.

Далее - отпечатки от гранитных блоков на доломите, в таком случае следы от отделки стен, по которым можно сделать некоторое суждение о форме задней поверхности блоков. Видно, что существенная часть из них тоже плоская, хотя встречаются и другие.

Если же принять эти аргументы, что же в таком «цеху» могли все таки производить.
Для этого я думаю необходимо отвлечься от пристального рассмотрения нескольких блоков в упор и попытаться охватить на сколько это возможно картину в целом.

Не привлекая культовых объяснений можно посмотреть на картину отстраненно.
Во перых, если эти храмы строили строители с СВЧ нагревателями, то скорее всего эра строительства длилась сравнительно не долго и можно в первом приближении считать все постройки примерно одного времени и функционировавшими в виде некоторого связного комплекса. – или военно-промышленного или научно-промышленного или еще какого либо промышленного. Последующие реставрации в какой то степени могли сохранить исходную геометрию фундаментов, стен помещений. В таком случае что дает рассмотрение пока чисто геометрии храмов.

Некоторых характерные особенности
1. Припирамидальные храмы «цеха» есть почти у всех пирамид. Единый ансамбль с пирамидой.
2. Размер храмов не обязательно коррелирует с размером пирамиды. Отражает особенности использования пирамиды.
3. Почти всегда к ним подходит дорога с «твердым» покрытием. Значит перемещалось или тяжелое или неповоротливое.
4. На другой стороне дороги почти всегда присутствует нижний храм. Или дополняет функциональность припирамидального или обслуживающая его структура.
5. В архитектуре достаточно часто присутствуют фрагменты выполненные в виде многометровых монолитных стен, чего в принципе не надо для сохранения устойчивости строения. Заведомая избыточность.
6. Внутренние и внешние поверхности по крайней мере некоторых храмов подлежали обязательной отделке гранитными плитами. В том числе и защита от излучений. Например, если принять для мощности СВЧ излучателя 1 киловатт на килограмм материала (как в патенте), то получим что для обработки 1 тонны –будет излучаться около Мегаватта. А это уже требует, похоже, аккуратного соблюдения техники безопасности.
7. Входы и выходы достаточно узкие и не могут способствавать интенсивному движению на стадии строительства материалоемких пирамид, как единственному месту где отливаются заготовки.
8. И т.д. Может быть кому бросится в глаза что либо еще как объединяющее их, так и радикально рознящее.

Возможный вывод из общего обзора – храмы производственные участки не только на стадии строительства, но и несущие серьезные функции по обслуживанию каждодневной деятельности пирамидального комплекса. А если это так, то обязательная герметизация пирамид не очевидна, это вполне могло быть только у некоторых, а другие работали в обслуживаемом режиме.


Несколько планов для подтверждения наблюдений.


Изображение

Необычный вид на необработанные блоки


Изображение
верхний храм у Менкаура

Изображение

верхний храм у Хефрена

Изображение

верхний храм у Хеопса

Изображение

храм долины у Мекерина


Изображение

храм долины у Хефрена

Изображение

Объекты рядом со Сфинксом

Изображение

Вид на верхний храм Хефрена
Изображение
Верхний храм Менкаура

Изображение

Дорога к Сфинксу

Изображение

Вид на дорогу к Менкауру



Изображение
djedkare

Изображение


unas

Изображение
valley unas


Изображение

pepi 1


Изображение

userkaf


Изображение

senwosret


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 19:32 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Str. писал(а):
Т.е в данном случае можно предположить родную отделку стен припирамидального храма по какой то причине выполненной именно в таком виде,

Так вначале и думалось тоже. Вполне возможно и так. Это я попытался просто рассмотреть вместе облицовку пирамиды и эти блоки. По-идее, технологии должны быть общими для этих двух фрагментов. И если рассматривать эти фрагменты как разные стадии изготовления плотной кладки, то можно предположить, что в храме - более ранняя стадия, а на облицовке - уже монтаж и выравнивание поверхности.
А причина для такой версии - как раз эти самые оплывы по краям. Если бы подплавляли стыки по месту кладки - то срезать оплывы специально - смысла большого нет. При выравнивании лицевой стороны срезается слой гораздо более массивный, вместе со всеми неровностями (как видно на входе в пирамиду).
Второе - если рассматривать смонтированные блоки облицовки - наплывы уже срезаны (механически по-видимому) и обрабатывались блоки по отдельности, а не стоящие вместе. Это видно по разнице закруглений на краях блоков соседних. Да и форма этих фасок не в пользу обрезки стоящих плотно блоков (выпуклая фаска на обоих блоках).
Значит (если рассматривать версию пластической прессовки) блоки вначале подгоняли (прессовали), затем по отдельности на каждом блоке обрезали оплывы и этим самым размечали линию стыковки (на стыкуемых плоскостях образуются линии края (ребра), которые при монтаже нужно совместить. А уже потом - лицевая прогонка плоскости полотером (как Олег предложил).
Т.е. получается, что кладка разбиралась после подгонки стыков. А делать это на месте или где-то в цеху - разницы как бы нет большой.
Если бы все делалось сразу при возведении кладки - фаски необработанных блоков (на облицовке пирамиды) выглядели бы по другому (если бы они вообще были нужны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 19:45 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
anskl писал(а):
Я не о кривизне каждой из бороздок, а о том, что бороздки слишком параллельны друг другу в пределах вполне четко выявлемых целых групп.

Выдерживать направление, если зубило держать на камне и постукивать по нему часто но не сильно - это не сложная задача. Скорее наоборот, группа параллельных бороздок - это захватка из одного положения. Не вижу тут сложного. Да и глубина и аккуратность не везде одинаковая. Ручками это все, только вот не думаю что зубило медное было. Может это работа поздних династий всетаки, при реконструкциях..?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 412 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB