Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 27-01, 20:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 412 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 22:26 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Ronin, а этот плинтус распиливали вдоль таким же способом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
kavalet писал(а):
Nailster писал(а):
Так выглядит ГНЕЙС

Я понимаю, шумное участие сразу во всех темах форума требует времени, внимание рассеивается, информация наслаивается.

Я бы тоже попросил поаккуратнее с личными определениями, а? Перечислите, плз, в каких ветках и темах форума я участвую одновременно. Я участвую только там, где что нибудь могу сказать по существу. В отличии от некоторых :cool:
kavalet писал(а):
Поэтому я добавлю здесь еще к вашим изысканиям минералогическим пару терминов, знакомство с которыми поможет вам в спокойное время основательнее изучить тему:
гнейсовидная структура
разновидности гнейсов

Изображение
Изображение


Так ведь всё равно не похоже!

Изображение

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-09, 23:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
kavalet писал(а):
valja писал(а):
Вот этот момент почему-то совсем не интересует современных людей, привыкших к тому что параллепипеды и крупноразмерные плоскости окружают повсеместно.

Можно еще напомнить, в отношении последних споров в этой теме, о том факте, что распиловка саркофага КЦ ВП велась сразу по намеченной плоскости (следы пиления с одной стороны и сохранение пропорций и модульности конечного изделия - с другой стороны являются этому доказательством). К тому же распиловка велась вдоль самой длинной (2.3м) стороны, что позволяет задать сразу же вопрос сторонникам ручных технологий: какой из ручных инструментов позволяет не замечать разницы длин обрабатываемых участков? Какому Даниле мастеру можно запросто прицелиться пилить взаимоперпендикулярные (!) плоскости параллепипеда без запаса на подгонку шлифовкой да еще и не обратить внимания на то как его вдоль пилить или поперек?


Без сомнения загадки есть. Без интриги было бы не интересно.

Обсуждался полузапиленный с днища саркофаг, с угловым запилом, ровной обработанной плоскостью.
Проблема в том, что обработка в этом случае необычная для любой современной технологии. Как раз с применением железа обработка должна быть другая.
Я думаю, что применялись диски из камня. Камня было завались :-)
Скорее всего плоская поверхность изделия должна была плотно прилегать к плоской поверхности 'фрезы', так что бы в зазоре не было абразива.
Возможно из зазора он вымывался водой под небольшим давлением (несколько метров водяного столба) и заодно пленка воды обеспечивала жидкое трение меж нерабочей плоскостью фрезы и обработанной поверхностью.

Из опыта наблюдения мастеровых- большинство необходимых инструментов и приспособ они делают сами.

Прямоугольник и квадрат, как вы догадываетесь, изобрел не Малевич.
Если нужно продольное перемещение, нужна плоскость по которой можно перемещать.

В одном из фильмов про египет камера наехала на бархан возле оазиса.
Этот бархан на половину состоял из черепков глиняной посуды.
Гончарный круг- он был точно в ходу.
На древних помойках, вроде той где нашли пепельнцу, полно керамической посуды сделаной гончарным способом. Значит был круг и его прицип и были печи для обжига.

Простая фреза могла быть, как был гончарный круг. Ось, вращение - все было.

Нельзя применять современную мотивацию - дорого, сложно, затратно. Пустое, не сработает. Есть факт мегалитических построек на разных континентах. От насыпей-курганов до пирамид.
В приципе для решения одинаковых задач должны были быть изобретены сходные технологии, оптимимизированные по затратам. И для развития технологий прошло несколько тысяч лет, а не 15 в гранитном карьере:-)

Камень обрабатывается механически, факт неоспоримый.
Наждачная бумага имеет в основе бумагу, но шлифует и полирует и камень и железо.

Мотивация - загадка. Но явно прослеживаются гипер затраты и гиперусилиля приложенные к тленным вещам. Собственно вектор усилий сделать материальное нетленным. Явный признак развития в начале, в становлении. Не стоит переоценивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 01:41 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
Я думаю, что применялись диски из камня. Камня было завались Smile

Технологии были разные. Технологий было много. Недопиленный саркофаг имеет следы одной технологии, ящик в ВП - другой, блоки Осириона - третьей, блоки пирамидальных храмов - четвертой, перуанские - пятой, боливийские - шестой..
Загибаем пальцы: выпилить из карьера - да придумаем! перетащить - не просто но смогем, нужна баржа - построим, смонтировать - постараемся, отшлифовать - напряжемся, не знаем как - придумаем, перенести за океан опыт - трудно но осилим, смотивировать всемирную шизопирамидальную стройку - запросто..

А теперь посмотрим музеи: где следы героических технологических подвигов талантливейших выходцев из неолита?? ГДЕ, покажите! Кроме редких артефактов, явно не имещих отношение к тем временам. Каменные топоры до 26-й династии в производстве. Деревянный плуг, примитивное аграрное хозяйство. Где абразивные диски, где вороты, винты, валы, где хитроумные приспособы мастеров? Тысячи лет а не 15? за это время технологии должны были оставить след в народном хозяйстве? О каком развитии в 4-м, 3-м тыс. днэ можно говорить на основании того что найдено? А найдено миллионы артефактов только в египте. Пора бы уже прекращать попытки зашориться а серьезно заниматься поиском ответов на актуальные вопросы: кто когда и для чего это все делал, если человек этого не делал? Кощунственно звучит, правда? Две тысячи лет нам всеми способами внедряли уверенность об исключительности гомосапиенса.

panama писал(а):
Скорее всего плоская поверхность изделия должна была плотно прилегать к плоской поверхности 'фрезы', так что бы в зазоре не было абразива.
Возможно из зазора он вымывался водой под небольшим давлением (несколько метров водяного столба) и заодно пленка воды обеспечивала жидкое трение меж нерабочей плоскостью фрезы и обработанной поверхностью.

? Вы считаете что можно работать свободным абразивом и так прижимать диск, чтобы ни одна писчинка не попала на боковую поверхность диска? Одной будет достаточно, чтобы оставить циркульную борозду на полированной поверхности. А как с продвижением по ходу резки?
Свидетельства бороздок неабразивной природы уже затоптали? Так артефакты все еще существуют: у англичан даже слепок со стенки саркофага ВП с бороздками от резца в музее стоит. Кто-то доказал что это следы медной пилы? Гончарный круг? Кто-то опроверг выводы Ф Питри о том что бороздки на керне спиральные? А ведь керн лежит тоже в музее и доступен для анализов. Тогда о каком горчарном или абразивном можно говорить? Не видим этого? Забудем? и будем искать следы римских зубил в карьерах? Будем говорить только о том что доступно неолитическому камнетесу?

В начале ветки блоки вулканической породы. Где там следы механической обработки? И что по поводу мотивации укладки 200-тонных блоков известняка в несколько уровней внутреннего слоя стены, которая в ширину более 6-метров получается? Давайте попытаемся это объяснить, а потом про гончарный круг и примитивный деревянный плуг с быками посудачим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 01:59 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
Есть факт мегалитических построек на разных континентах. От насыпей-курганов до пирамид.

Есть факт, что они просто существуют. Но нет никаких фактов об их строителях.

panama писал(а):
В приципе для решения одинаковых задач должны были быть изобретены сходные технологии, оптимимизированные по затратам. И для развития технологий прошло несколько тысяч лет, а не 15 в гранитном карьере:

Если сравнивать развитие технологий, то основной показатель - это не количество лет, а количество человеко-часов, затраченных на совершенствование методов.
Один НИИ с тысячей сотрудников за 10 лет сделает гораздо больше, чем какая-нибудь династия древних мастеров за многие века.
Простой пример - количество изобретений советских ученых примерно за 30-летний период (50-80-е года) превзошло таковое количество, сделанное ВСЕМ человечеством за ВСЮ известную предыдущую историю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 02:06 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
Простая фреза могла быть, как был гончарный круг. Ось, вращение - все было.

Деревянное колесо телеги и колесо болида Формулы-1 тоже, в принципе, ничем не отличаются. И там и там колесо на оси.
Но только скорости и нагрузки они способны выдерживать несколько разные.
Точно такое же отличие древней фрезы от современной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 20:24 
Sonj писал(а):
отличие древней фрезы от современной.


Покажите же мне эту "древнюю фрезу"!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-09, 22:27 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Покажите же мне эту "древнюю фрезу"!

Всеми любимый древний токарный станок
Изображение
http://turner.narod.ru/dir1/histori.htm
Цитата:
История относит изобретение токарного станка к 650 гг. до н. э. Станок представлял собой два соосно установленных центра, между которыми зажималась заготовка из дерева, кости или рога. Раб или подмастерье вращал заготовку (один или несколько оборотов в одну сторону, затем в другую). Мастер держал резец в руках и, прижимая его в нужном месте к заготовке, снимал стружку, придавая заготовке требуемую форму.

Позднее для приведения заготовки в движение применяли лук со слабо натянутой (провисающей) тетивой. Тетиву оборачивали вокруг цилиндрической части заготовки так, чтобы она образовала петлю вокруг заготовки. При движении лука то в одну, то в другую сторону, аналогично движению пилы при распиливании бревна, заготовка делала несколько оборотов вокруг своей оси сначала в одну, а затем в другую сторону.

До пиления гранита как-то далековато. А сувениры из дерева или кости - в самый раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 04:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
kavalet писал(а):
panama писал(а):
Я думаю, что применялись диски из камня. Камня было завались Smile

Технологии были разные. Технологий было много. Недопиленный саркофаг имеет следы одной технологии, ящик в ВП - другой, блоки Осириона - третьей, блоки пирамидальных храмов - четвертой, перуанские - пятой, боливийские - шестой..
Загибаем пальцы: выпилить из карьера - да придумаем! перетащить - не просто но смогем, нужна баржа - построим, смонтировать - постараемся, отшлифовать - напряжемся, не знаем как - придумаем, перенести за океан опыт - трудно но осилим, смотивировать всемирную шизопирамидальную стройку - запросто..

Не переносили опыт за океан, в каждом месте он свой, но сходные задачи решаются близкими методами.

kavalet писал(а):
А теперь посмотрим музеи: где следы героических технологических подвигов талантливейших выходцев из неолита?? ГДЕ, покажите! Кроме редких артефактов, явно не имещих отношение к тем временам. Каменные топоры до 26-й династии в производстве. Деревянный плуг, примитивное аграрное хозяйство. Где абразивные диски, где вороты, винты, валы, где хитроумные приспособы мастеров? Тысячи лет а не 15? за это время технологии должны были оставить след в народном хозяйстве? О каком развитии в 4-м, 3-м тыс. днэ можно говорить на основании того что найдено? А найдено миллионы артефактов только в египте. Пора бы уже прекращать попытки зашориться а серьезно заниматься поиском ответов на актуальные вопросы: кто когда и для чего это все делал, если человек этого не делал? Кощунственно звучит, правда? Две тысячи лет нам всеми способами внедряли уверенность об исключительности гомосапиенса.

Это, поимите один раз- никакая механическая обработка, особенно камня, не может быть доказательством вмешательства пришельцев, или какого-то еще.
Даже если данила мастер двадцать лет потратил на одну плоскость саркофага, проводя рисочки алмазиком под линеечку с подачей, он мог это сделать! Потом его забальзамировали по льготному тарифу и положили где-то там где и фараона, а все инструменты и приспособы уничтожили, чтоб ни одна сука больше такую красивую пирамиду не построила.
Или глазки всем повыкалывали.

Механическая обработка не доказательство. Этим вы сами себя в тупик заводите.
Доказательством могло бы быть- напрмер оплавленная поверхность гранита, от лазера:-)
Плавленный камень, например плита сначала обработанная а потом изогнутая буквой Г.


kavalet писал(а):
? Вы считаете что можно работать свободным абразивом и так прижимать диск, чтобы ни одна писчинка не попала на боковую поверхность диска? Одной будет достаточно, чтобы оставить циркульную борозду на полированной поверхности. А как с продвижением по ходу резки?
Свидетельства бороздок неабразивной природы уже затоптали? Так артефакты все еще существуют: у англичан даже слепок со стенки саркофага ВП с бороздками от резца в музее стоит. Кто-то доказал что это следы медной пилы? Гончарный круг? Кто-то опроверг выводы Ф Питри о том что бороздки на керне спиральные? А ведь керн лежит тоже в музее и доступен для анализов. Тогда о каком горчарном или абразивном можно говорить? Не видим этого? Забудем? и будем искать следы римских зубил в карьерах? Будем говорить только о том что доступно неолитическому камнетесу?

Да, фрезеровка на сакофаге необычная, я думаю что это был каменный диск с плоскостью и подача. Возможно были алмазные резцы а не абразив, если бы я видел поверхность своими глазами то сказал бы определеннее.

Что в египте, что в америке есть следы от трубчатого инструмента, или углы выработок с радиусом.

Механическая обработка камня доказывает что возможно были станки или их подобие, сверла, возможно фрезы.
Но в нашем понимании станки это двигатели, электричество и прочее. И тут происходит подстава. Если у нас станки с мотором, то куда же они из Египта делись?
А ведь никаких доказательств использования электричества нет!
А наши станки не могут работать без бензина или проводов!
Так зачем же наши станки тулить к пирамиде?!!!
Там было что то другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 08:56 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
Но в нашем понимании станки это двигатели, электричество и прочее. И тут происходит подстава. Если у нас станки с мотором, то куда же они из Египта делись?

Нет, самое главное (и самое дорогое) в современном станке - это вовсе не двигатель и энергия для него.
А главное - это узлы крепления основных элементов, точность исполнения этих элементов и свойства материала, из которого они изготовлены.
А именно - подшипники, редукторы, винтовые передачи, направляющие и т.д.

Даже если Данила-мастер будет всю жизнь вытачивать сверхточный подшипник из бронзы, тот развалится или заклинит при первой серьезной нагрузке.
Да и непонятно, как сможет этот мастер соблюсти микронную точность исполнения форм деталей этого станка без соответствующих измерительных инструментов?
Будь он сверхгениален, микрон невооруженным глазом увидеть невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 08:58 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
Это, поимите один раз- никакая механическая обработка, особенно камня, не может быть доказательством вмешательства пришельцев, или какого-то еще.

А тут речь идет не о доказательствах, а об аргументах в пользу гипотезы.
Поймите и Вы эту принципиальную разницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
Sonj писал(а):
panama писал(а):
Но в нашем понимании станки это двигатели, электричество и прочее. И тут происходит подстава. Если у нас станки с мотором, то куда же они из Египта делись?

Нет, самое главное (и самое дорогое) в современном станке - это вовсе не двигатель и энергия для него.
А главное - это узлы крепления основных элементов, точность исполнения этих элементов и свойства материала, из которого они изготовлены.
А именно - подшипники, редукторы, винтовые передачи, направляющие и т.д.

Даже если Данила-мастер будет всю жизнь вытачивать сверхточный подшипник из бронзы, тот развалится или заклинит при первой серьезной нагрузке.
Да и непонятно, как сможет этот мастер соблюсти микронную точность исполнения форм деталей этого станка без соответствующих измерительных инструментов?
Будь он сверхгениален, микрон невооруженным глазом увидеть невозможно.


Технология подразумевает некоторый набор знаний и инструментов которые позволяют обученному человеку ее применть.
Но есть другая система- вся технология в мастерстве отдельных дюдей.

В первом случае технология, если она появилась, то уже обычно не исчезает если не сменится новой. Во втором случае- как фишка ляжет.

Изображение
Микроминиатюра расположилась в ушке обыкновенной иглы. Все верблюды, пирамида и пальма — из золота.

Изображение
Перед тем как разместить розу диаметром всего 0,05 мм в волосе, сам волос был просверлен и отполирован.

Изображение
Двигаясь по тонкой спирали, человек проходит переломные моменты своей жизни. Толщина фигурки всего 5 микрон (0,005 мм).

Микрон глазом виден, меньше пол микрона нельзя :-)
Тут вы скажите что микроскоп нужен. Но есть и более загадочные истории, без микроскопа.
http://www.aib.ru/~loki/hronik/terra/t173.htm
Без микроскопа делались микро миниатюры - но этой ссылки у меня сейчас нет.


Sonj писал(а):
panama писал(а):
Это, поимите один раз- никакая механическая обработка, особенно камня, не может быть доказательством вмешательства пришельцев, или какого-то еще.

А тут речь идет не о доказательствах, а об аргументах в пользу гипотезы.
Поймите и Вы эту принципиальную разницу.


хочется оплавленного бластером гранита :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 18:59 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
хочется оплавленного бластером гранита Smile

а многим до чертиков хочется чтобы оплавленного базальта не было. готовы даже очи заплющить ради этого.

по набору косвенных признаков во многих отраслях наукоемких делаются вполне серьезые выводы. иногда потом и получают прямые доказательства.

в случае с ручной примитивной обработкой твердых пород даже косвенных фактов не набирается. остается место для демагогии только


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 19:19 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Напомню ситуацию еще раз, чтобы предотвратить в этом месте интернета потоки очередных дилетантских выпадов в защиту чести и достоинства трудолюбивых неолитиков:
все попытки сторонников официальной версии найти способы обработки твердых пород в промышленных масштабах и организации строительства подобных объемов лишь подводят основание для гипотезы, объясняющей КАК ЭТО МОГЛО БЫТЬ. Это лишь один из вариантов, и аргументов в пользу этой гипотезы приведено гораздо меньше чем против нее.

Любые другие гипотезы основанные на участии в строительстве мегалитов иных доисторических цивилизаций имеют ровно столько же оснований на существование, а по некоторым наборам тех же косвенных признаков - так и гораздо больше оснований.

Посему благообразное обращение и убедительная просьба к новичкам заходящим на форум:
Ваше мнение относительно рабочих тем форума (и экспедиций ЛАИ) очень важно и интересно. Если появляется желание убедить заблудших в верности медно-каменного оружия и человеческого гения, то можно создать тему, к примеру в разделе "Гипотезы", и изложить там свои аргументы. Хотя даже и в этом случае думается нужно помнить что это форум ЛАИ и отношение к общепринятому взгляду на обсуждаемые артефакты и картину прошлого уже многократно изложено.

С ув.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-09, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Nailster писал(а):
Не диорит, значится. Хорошо. Так выглядит ГНЕЙС

Почему же не диорит? Вот как он выглядит (фото из википедии):
Изображение
или так
Изображение
Теперь похоже? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 412 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB