Форум Лаборатории Альтернативной Истории

438 Гц...
Сначала - обдумыванье, затем ЭКСПЕРИМЕНТ.

http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

Андрей, вот тебе документально зафиксированный записью ФАКТ.

Факт того, что любое помещение имеет аккустические моды?
Их имеет даже трансформаторная будка...и что?

_________________
Обладатель коллекции легальных дисков ЛАИ

Если бы вместо цели обязательно кого-то разбомбить и "получить повод" для обзывательств была бы попытка вычленить рациональное и объективное зерно, то было бы интересно. А так...
Можно жизнь положить на борьбу - враги всегда найдутся
P.S. По сути. В исходном тексте есть ссылка на электронный анализатор, который и дает используемое далее значение 438 Гц. Тогда уж нужно заниматься анализом анализатора

>Если бы вместо цели обязательно кого-то разбомбить и "получить повод" для обзывательств
-----------------------
Уж как хотелось пообзываться! Но удержался. Не обозвал никого.

>была бы попытка вычленить рациональное и объективное зерно, то было бы интересно. А так...
----------------------
Так там - исключительно рациональное зерно: нефиг высасывать из пальца чепуху.

>Можно жизнь положить на борьбу - враги всегда найдутся
-----------------------
Не в поиске врагов дело и борьба - не самоцель. Цель - аргументированно отсеять и выбросить ЧУШЬ СОБАЧЬЮ, которая только отвлекает от ДЕЛА и распыляет внимание.

>P.S. По сути. В исходном тексте есть ссылка на электронный анализатор, который и дает используемое далее значение 438 Гц. Тогда уж нужно заниматься анализом анализатора
------------------------
У него, как я понимаю, был электронный камертон (правда год записи пластинки - довольно давний, и размеры этого "камертона"...).
А анализировать ЕГО - не надо. Не интересно.
И совершенно не нужно. Смысла не имеет.
ЕСТЬ ФАКТ - наличие ЗАПИСИ.
Есть ФАКТ - результат спектрального анализа.
Есть ФАКТ: тоны с разбросом частот в +/- 10Гц в зоне 440Гц воспринимаются на слух (особенно в условиях реверберации) почти как та же "Ля1".
Есть ФАКТ: наиболее слышимая из спектральных линий звучания тела Саркофага - в зоне "Ля мал", т.е., в два раза ниже 440-ка Гц.
Есть ФАКТ: тоны с разбросом частот в +/- 10Гц в зоне 220Гц воспринимаются на слух (особенно в условиях реверберации) почти как та же "Ля мал".

Да, что шкала амплитуд - логарифмическая и 6дБ по ней эквивалентны изменению "честной" амплтуды вдвое, я осознаю. И что реверберация при определённых условиях фазировки мало отлична от резонанса и даже может им считаться, я тоже осознаю. Как и многое другое... Но теорию акустических измерений излагать - не резон.
Я показал максимально выглаженные спектры, чтоб не смущать публику.
А там - вообще ЛЕС гармоник и ИХ реверберации.

ФАКТ: ни 438, ни 440Гц к слышимому тону Саркофага не относятся никак.
ФАКТ: соотнесение 438Гц и "резонансной частоты ПИРАМИДЫ" - вообще полный бред.

Пора выносить мусор из мозгов.

Вот и я - о том же.

oleg
Факт предельно простой, который и не может не совпадать с теорией: любая достаточно сложная конструкция имеет целый пакет собственных частот, на которых она и резонирует. Это если вести речь о самой конструкции. Но аналогичная ситуация будет иметь место и в отношении акустики в пустотах такой системы.
Так что как ни крутись: резонансные частоты должны быть, и они реально есть.
Другое дело, что есть и иные вопросы: есть ли среди этого набора "доминирующие", насколько сильно они выделяются из всего пакета, насколько сильный резонанс наблюдается именно на этих частотах, и можно ли говорить о том, что строители специально добивались усиления, а не демпфирования резонанса?.. Вот, что интересно. И конструктивно.
А ты уперся в 438 и все

Другое дело, что есть и иные вопросы: есть ли среди этого набора "доминирующие", насколько сильно они выделяются из всего пакета, насколько сильный резонанс наблюдается именно на этих частотах, и можно ли говорить о том, что строители специально добивались усиления, а не демпфирования резонанса?.. Вот, что интересно. И конструктивно.
--------------
Читай:
Что Томас Данли услышал в «Камере Царя»
Часть 1. Текст и комментарии
Часть 2. Справочный раздел
Часть 3. Оригинал текста (англ.)

Там ясно сказано, какие частоты доминируют: самые низкие.
И никаких приспособ для демпфированья в Пирамиде нет.
А о том, что они БЫЛИ, можно только ПРИДУМЫВАТЬ, а это - точно неконструктивно.

А ты уперся в 438 и все -
-----------------
Это не я, а ты в них упёрся! Ты ЗДЕСЬ, на форуме в ответ на вопросы о "рез. част Пирамиды" ссылался на эти 438, названные Данном.

Там есть ссылка на pdf с приложениями. В самом начале речь о несоответствиях в рисунках сечений камеры. Что именно вас там смутило? То, что не указано, что блоки в некоторых местах в два уровня? Не очень понятно, прошу прощения. Сечение условное, проходящее по наиболее высоким балкам, а над высокими балками в основном один ряд блоков.
А вот на правом сечении изображено защемление крайних балок продольными стенами, хотя Питри указывал на такую не очень обычную деталь - стены, параллельные балкам (вост и зап), стоят самостоятельно.

Замечательные картинки Пирринга, спасибочки. Там даже можно заказать оригинальный файл из под сканера.
Хотя там у него тоже ошибки есть, и весьма существенные:
камера царицы далеко от оси пирамиды (в-з). Написано (published 1839-42) - это еще до точного измерения Питри. Задачка там весьма не простая - по ломанным коридорам вычислить расположение комнат в пространстве. Без точных теодолитных ходов погрешности будут огромные. Что и случилось.

По поводу демпфирования. Есть труднодоказуемые но вполне утвердительно звучащие свидетельства того что плиты пола уложены на щебень (вроде бы кварцитовый).
Еще - стены стоят отдельно от пола, и в камере и в предбаннике. К демпфированию может это и не имеет отношения, но на колебательные процессы это будет влиять, если к примеру рассматривать не звуки флейты, а сейсмические толчки и огромную инерционную массу сосредоточенную на стенах.

>Там есть ссылка на pdf с приложениями. В самом начале речь о несоответствиях в рисунках сечений камеры. Что именно вас там смутило?
------------------
Меня - не смутило. Просто совершенно ОЧЕвидно, что ТОРЦЫ балок "находят способ" упереться в стены и прикрыть надписи.
Рассмотрите снимки.
Да и почитайте медленно и вдумчиво.

>А вот на правом сечении изображено защемление крайних балок продольными стенами, хотя Питри указывал на такую не очень обычную деталь - стены, параллельные балкам (вост и зап), стоят самостоятельно.
-------------------
В этом - тоже, наверное ошибка ранних изображений.
Хотя, "самостоятельное "стояние стен - НОРМА. межэтажные перекрытия почти всегда "подвешены между стенами". Более верхние стены почти никогда не стоят на перекрытии. Стоят они на нижних стенах.
Ну..так принято строить. Деталь "очень обычная"!
Что имел в виду Питри - трудно сказать. М.б., ляп в переводе какой-то?

>Замечательные картинки Пирринга, спасибочки. Там даже можно заказать оригинальный файл из под сканера.
------------------
Если дать денег...

Поищите, там есть способ ФРАГМНТАРНО увеличивать имеемые изображения и ползать по ним (чем я и воспользовался во многих случаях в этих пдф-ах.)

>По поводу демпфирования. Есть труднодоказуемые но вполне утвердительно звучащие свидетельства того что плиты пола уложены на щебень (вроде бы кварцитовый).
Еще - стены стоят отдельно от пола, и в камере и в предбаннике. К демпфированию может это и не имеет отношения, но на колебательные процессы это будет влиять, если к примеру рассматривать не звуки флейты, а сейсмические толчки и огромную инерционную массу сосредоточенную на стенах
---------------------
Щебень и ЭТОМ случае как и ни в каком вообще НИКАК не может быть демпфером.
А при СНЧ и СДВ колебаниях... Ну, шататься стены начнут свободнее, м.б, щели - как у мостов для "свободы манёвра" при землетрясении (ну, это я уже в стиле форума идиотство начинаю нести. Заразно оно).
А щебень-подстилка... ну, покрошится.

А у вас в квартире как полы устроены? Плинтус ЧТО прикрывает?
Стены никогда, нигде ни в одном известном человечеству архитектурном сооружении не ставятся на пол (не путать пол с ОСНОВАНИЕМ!). Само понятие "пол" автоматически говорит о конструктивной детали строения, ВОКРУГ которого стены, а не НА котором.
Ну, разве что в самом примитивном (когда "пола" нет вообще, а есть ОСНВАНИЕ, по которому ходят и на котором стоят стены). И то, частенько, когда стены уже стоят, каменный пол стелится потом. Изредка - стены ставятся ВОКРУГ пола. (дочки у меня архитектурный кончают, я с ними вместе много чего прознал об...).

Но на чём-то стены Кам Царя СТОЯТ же. И стоят ОХ, как плотненько. В восторжено-романтические росказни про "подвешены" веровать не стоит.

>Меня - не смутило. Просто совершенно ОЧЕвидно, что ТОРЦЫ балок "находят способ" упереться в стены и прикрыть надписи.
Рассмотрите снимки.
Да и почитайте медленно и вдумчиво.
---
Хоть медленно хоть быстро, но мне без пояснительной записки не понять что там речь идет о сокрытии рисунков. Теперь понятно.

Очевидного там как раз ничего и не видно. Пазы "притвора" или "перевязки" - это пока ваша гипотеза.

>А вот на правом сечении изображено защемление крайних балок продольными стенами, хотя Питри указывал на такую не очень обычную деталь - стены, параллельные балкам (вост и зап), стоят самостоятельно.
-------------------
В этом - тоже, наверное ошибка ранних изображений.
Хотя, "самостоятельное "стояние стен - НОРМА. межэтажные перекрытия почти всегда "подвешены между стенами". Более верхние стены почти никогда не стоят на перекрытии. Стоят они на нижних стенах.
Ну..так принято строить. Деталь "очень обычная"!
Что имел в виду Питри - трудно сказать. М.б., ляп в переводе какой-то?

-------------------
Арматура ж/б плит перекрытий расчитана на равномерный прогиб плиты, опирающейся на две стороны. Защемление третьего края будет вызывать некорректные, неучтенные деформации в плите, что для бетона чревато.
Затем, плиты перекрытия являются мембранами жесткости и увязанные с несущими стенами создают жесткую коробку в отношении поперечного сдвига несущих стен. Поэтому с продольных стен эта задача снимается, и они полностью отвечают за складывание коробки как спичечного коробка. (в этом случае и возникали бы деформации зажатой плиты, совершенно неуместные).
Это все касательно Железо-Бетонных плит перекрытия.
Во времена Питири еще не было плит перекрытия, и он оперировал обычным инженерным ощущением стротельной механики и опытом, который приобрел при изучении чисто египетских стоечно-балочных конструкций, где архитравы пригружались, в том числе и для обеспечения жесткости, т.е. защемляли для создания мембраны.

>По поводу демпфирования. Есть труднодоказуемые но вполне утвердительно звучащие свидетельства того что плиты пола уложены на щебень (вроде бы кварцитовый).
Еще - стены стоят отдельно от пола, и в камере и в предбаннике. К демпфированию может это и не имеет отношения, но на колебательные процессы это будет влиять, если к примеру рассматривать не звуки флейты, а сейсмические толчки и огромную инерционную массу сосредоточенную на стенах
---------------------
Щебень и ЭТОМ случае как и ни в каком вообще НИКАК не может быть демпфером.

--
Возможно, я не акустик ну совсем. Но в микроварианте (то есть обычной акустике, нашего масштаба) пористые или сыпучие материалы вроде бы глушат колебания.. Вот я и увеличил масштаб просто под огоговолны (или ОКЧ сокращенно от Огого Какие Частоты).

>А при СНЧ и СДВ колебаниях... Ну, шататься стены начнут свободнее, м.б, щели - как у мостов для "свободы манёвра" при землетрясении (ну, это я уже в стиле форума идиотство начинаю нести. Заразно оно).
А щебень-подстилка... ну, покрошится.

А у вас в квартире как полы устроены? Плинтус ЧТО прикрывает?
Стены никогда, нигде ни в одном известном человечеству архитектурном сооружении не ставятся на пол (не путать пол с ОСНОВАНИЕМ!). Само понятие "пол" автоматически говорит о конструктивной детали строения, ВОКРУГ которого стены, а не НА котором.
Ну, разве что в самом примитивном (когда "пола" нет вообще, а есть ОСНВАНИЕ, по которому ходят и на котором стоят стены). И то, частенько, когда стены уже стоят, каменный пол стелится потом. Изредка - стены ставятся ВОКРУГ пола. (дочки у меня архитектурный кончают, я с ними вместе много чего прознал об...).

Но на чём-то стены Кам Царя СТОЯТ же. И стоят ОХ, как плотненько. В восторжено-романтические росказни про "подвешены" веровать не стоит.

--
Это все верно для обычных зданий. Но даже и у нас, часто на слабых грунтах стены, вместе с фундаментами ставят на монолитную плиту, что значительно увеличивает площадь опоры, и естественно уменьшает давление фундамента на грунт.
В пирамиде в рядовом сечении нагрузка от верхней части распределяется идеально. А стены камеры царя как будто специально нагружены пятью перекрытиями, а в основании гранитных стен - рядовая "рыхлая" кладка мягкого известняка. Если на полу были бы уложены точно такие же балки как и на перекрытиях (а это похоже не проблема для них была), то вся конструкция камеры имела бы площадь опоры равной или большей чем площадь самой камеры.
К тому же еще, в мегалитических постройках нередко наблюдаются мощные плиты в качестве основания для построек.

А здесь, как будто специально стены поставили на пружинящий известняк и нагрузили их.

>Хоть медленно хоть быстро, но мне без пояснительной записки не понять что там речь идет о сокрытии рисунков. Теперь понятно.
-------------------
А фотоснимки и прорисовки Перринга не показывают вам, как торцы балок упёрты в стены? Я ж говорю, почитайте медленно подписи к картинкам, посопоставляйте, посчитайте балки (я -не о количестве, а о порядковых номерах), соотнесите их конфигурацию (скаты, завалы, насколько одна возвышается над другоц и т.п.) на снимках и рисунках Пирринга и Лепсиуса.

>Очевидного там как раз ничего и не видно. Пазы "притвора" или "перевязки" - это пока ваша гипотеза.
---------------
См. выше.

Щебень и ЭТОМ случае как и ни в каком вообще НИКАК не может быть демпфером.

>Возможно, я не акустик ну совсем. Но в микроварианте (то есть обычной акустике, нашего масштаба) пористые или сыпучие материалы вроде бы глушат колебания.. Вот я и увеличил масштаб просто под огоговолны (или ОКЧ сокращенно от Огого Какие Частоты).
---------------------
Тем более. Чем ниже тон (больше длина волны), тем худшим "демпфером" был бы щебень.

А вы не замечали удивительной (точнее, НАОБОРОТ, совсем даже не удивительный) разброс во взгляде на порядок вещей, складывающийся на форуме?
НАДО альтернативщику - щебень - ДЕМПФЕР (как у вас только что).
НАДО альтернативщику - тот же щебень - уже НАОБОРОТ, если НАДО. чтоб Саркофаз лучше звенел, под него насыпают щебень.
Вот она, альтернативность: хоть так, хоть этак. В зависимости от потребности. Лепота!

>А здесь, как будто специально стены поставили на пружинящий известняк и нагрузили их.
---------------------------------
Пружинящий известняк? УПРУГИЙ? Нуууу, наверное в какой-то мере и упругий....... Если вообще может придти в голову мысль об "пружинистости" известняка....... В какой-то мере.....
А спорим, тонкая пластина из гранита пружинить будет лучше, чем точно такая же из известняка?
Сомневаетесь?

>Очевидного там как раз ничего и не видно. Пазы "притвора" или "перевязки" - это пока ваша гипотеза.
---------------
См. выше.

Балки разной высоты, это и так видно на разрезах, высота иногда уменьшается к краю, но это не значит что там пазы для стеновых блоков. Блоки могут быть подогнаны к тому рельефу который образуют балки. Вырезы подобных пазов в балке, так как показано на вашем рисунке резко снижают прочностные характеристики балки. Получается, что рабочая высота балки ограничивается этими пазами (все что выше пазов- безсмысленное нагромождение и лишний вес), работа верхнего пояса (горбов этих выпуклых) резко ухудшается. Такие казусы инженерные не в стиле этих сооружений. (Это все равно что написать о ноте Ля пониженной на два тона))

Для звука демпфером послужил бы песок, наверное но не щебень
песок - это щебень но другого масштаба. я о масштабах как раз и говорил. Мне все видится надо говорить о колебаниях из какой-нибудь шкалы Рихтера, весомых таких колебаний, значимых. Но это мое имхо неакустика.

>А здесь, как будто специально стены поставили на пружинящий известняк и нагрузили их.
---------------------------------
Пружинящий известняк? УПРУГИЙ? Нуууу, наверное в какой-то мере и упругий....... Если вообще может придти в голову мысль об "пружинистости" известняка....... В какой-то мере.....
А спорим, тонкая пластина из гранита пружинить будет лучше, чем точно такая же из известняка?
Сомневаетесь?
Пластина - возможно. А вот блок известняка/-ракушечника под давлением даст значительную в сравнении с гранитом усадку, прежде чем рассыпаться, а при освобождении пористая его структура вполне может обеспечить и обратный ход (если не разрушать).
Гранит же ближе по свойствам к стеклу. Гнется, но не сдавливается.

И вообще, если выдумывать для камеры функциональность - выдумать можно что угодно.
А если некрасивый известнях обЛИЦЕВАЛИ для красоты гранитом (это я о поле и стенах), то...
это не облицовка, а несущая конструкция. А считать разгрузочные камеры украшением (для автографов строителей) тоже можно.. и большая галерея для вдохновения процессии..

Виноват конечно, что от темы ушел. Просто рассуждения о конструктивных, неакустических свойствах..

Вот про моды любопытно.. Осевые - это понятно. Они легко просчитываются и изучены и теоретически и практически. А когда отраженные множественно от боковых взаимноперпендикулярных стен волны складываются в каком-то месте и обеспечивают резонансное усиление, насколько реально это просчитывать? Существуют программы для расчетов многоуровневых сложных взаимодействий волновых? Может ли быть такая ситуация, когда осевые моды не работают на заданной ноте, но в на каком-то уровне в углах случаются наложения отраженных волн? Может ли быть теоретически такое помещение, где одна нота в каком-то углу будет резонировать, а другая - в другом?

А про 438 - ну так это же музыкант.. Профессия у него такая - скорее чувствовать, чем описывать формулами. И он не одинок. С одной стороны работает брэнд - Пирамида же! С другой стороны - пропорциональные отношения и размерности - гармоничные и сложные. Это отражается и в звуке. И люди это чувствуют. Так же как и гармоничные пространства. Ничего удивительного. Музыкант решил со своей стороны выразить восхищение услышанного. Можно сказать что помещение имеет гармоничные пропорциональные размеры, а можно сказать, что оно здорово звучит. Кому как.. Может объяснить формулами это не всегда легко. Я не думаю, что комната с такими же конструктивными свойствами, но имеющая размеры гораздо более простой системы (ну скажем 6х3х3) будет звучать так же как камера царя.

>Вот про моды любопытно.. Осевые - это понятно. Они легко просчитываются и изучены и теоретически и практически.
-------------------
И касательные и косые - тоже. С ними всё чётко.

>А когда отраженные множественно от боковых взаимноперпендикулярных стен волны складываются в каком-то месте и обеспечивают резонансное усиление, насколько реально это просчитывать? Существуют программы для расчетов многоуровневых сложных взаимодействий волновых?
-------------------
Не знаю. Когда я занимался этим, программ вообще не было в природе.
А случайные фазовые набеги при реверберации естественно могут давать случайное же возникновение случайных "местных" резонансов, не связанных впрямую с модами помещения. Я об этом писал тут, отвечая Андрею.Это хорошо видно, когда наблюдаешь экран спектроанализатора в динамике.

> Может ли быть такая ситуация, когда осевые моды не работают на заданной ноте, но в на каком-то уровне в углах случаются наложения отраженных волн?
-----------------
Они работают всегда. Другое дело, что с номером моды падает амплитуда (чуть ли не экспоненциально, не помню точно характера падения, сто лет прошло) и начинает сильно сказываться точки размещения источника и приёмника. Я и об этом писал.

>Может ли быть теоретически такое помещение, где одна нота в каком-то углу будет резонировать, а другая - в другом?
---------------------
Не понял. М.б., я ответил выше? В общем -не понял.

>Я не думаю, что комната с такими же конструктивными свойствами, но имеющая размеры гораздо более простой системы (ну скажем 6х3х3) будет звучать так же как камера царя
----------------
Конечно не будет!
Точнее, у неё категорически не окажется самых низких мод, какие были у Кам.Ц. А многие другие м.б. и вполне совпадут. Считать надо.

>Балки разной высоты, это и так видно на разрезах, высота иногда уменьшается к краю, но это не значит что там пазы для стеновых блоков. Блоки могут быть подогнаны к тому рельефу который образуют балки. Вырезы подобных пазов в балке, так как показано на вашем рисунке резко снижают прочностные характеристики балки.
------------------------
Вы ошибаетесь. Мостовые фермы...
В общем, посмотрите на любой ЖД мост.

И вообще о прочностных параметрах балки стоит говорить, когда она нагружена в точках, отличных от точек крепления концов, т.е. хоть где-то вообще нагружена (я имею в виду, чем-то кроме себя самой).

>Получается, что рабочая высота балки ограничивается этими пазами (все что выше пазов- безсмысленное нагромождение и лишний вес), работа верхнего пояса (горбов этих выпуклых) резко ухудшается.
-------------------
Чего вы это такого наговорили????????????????
О мостах вспомните!

И, опять-таки, кстати, о какой РАБОТЕ речь? ЧЕМ нагружены балки, кроме себя самих?


Для звука демпфером послужил бы песок, наверное но не щебень
песок - это щебень но другого масштаба. я о масштабах как раз и говорил. Мне все видится надо говорить о колебаниях из какой-нибудь шкалы Рихтера, весомых таких колебаний, значимых. Но это мое имхо неакустика.
--------------------------
Мы, кажется, говорим на разных языках.

То, что по серости у автомобилистов именуется амортизатором, в действительности - ДЕМПФЕР, вносящий потери вязким трением.
То что у них - пружина, в действительности - АМОРТИЗАТОР, элемент упругости.
Когда я говорю "демпфер", я говорю о ДЕМПФЕРЕ.

А вы, говоря о демпферах, почему-то подразумеваете что-то упругое.
Мух надо отделить от котлет.

Если говорить о потерях энергии звуковой волны в рыхлых субстанциях - ЭТО ВООБЩЕ ДРУГОЕ.
В щебне, в песке - КАКОЕ НАФИГ демпфированье???
КАКИЕ НАФИГ упругости???

Механизм диссипации энергии, путём "распыления " в стороны некого из векторов распространения зв. волны на микросдвигах песчинок (с микроразогревами) - одно.

Механизм диссипации энегр. зв. волны на переотражениях В ВОЗДУХЕ (реонаторы Гельмгольца и т.п.) между камешками щебня - другое.

Песок в качестве прокладки между двумя, к примеру, плитами, на которые воздействует звуковая волна - третье (песок может дать сдвиг, усадку, расползание в стороны и т.п.)

Щебень в качестве прокладки между двумя, к примеру, плитами, на которые воздействует звуковая волна - четвёртое (КУЛЬТОВЫЙ щебень под Саркофагом - хрен чего даст. Просто установка Саркофага на пол - то же самое).

Вы как-то определитесь, о чём что хотите сказаль.

(Весь форум, как бабы в телевизоре - о каких-то волнах, блям, блям, блям, кретинизм..., Будем уподобляться, или по-серьёзному?)