Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Попробуем осадой.

В четвёртый раз за этот год посмотрел фильм Загадки древнего Египта, в который раз поразился как +Дурють нашего брата+ и решился написать, поделиться кое какими мыслями.
Честно сказать - то, что смог осилить и прочесть на форуме меня не особо порадовало.
Видимо метод штурма для этой задачи не годится. Попробуем подобраться к ней методом аналогий. При практически полном отсутствии исходных данных, занятие это почти бесполезное. Но кое что обнадёживает. Это сам объём затрат, необходимых для постройки таких объектов как великие пирамиды. И тут, в качестве критерия применимости метода, выступает на первый план ограниченность возможностей применительно к задаче. (Другими словами - цель диктует средства. Если средства не дотягивают до цели – она не реализуется. Если в средствах перебор – можно наворотить всё что пожелаешь.) Как раз ограниченность возможностей и порождает, на мой взгляд, такое свойство как рациональность- т. е . решение задачи ценой минимально возможных затрат. Именно рациональность подходов в строительстве пирамид, весьма выпукло показанная в фильме, и позволяет провести определённые аналогии с современной цивилизацией, которой тоже в рациональности не откажешь.
Поиск аналогий . Пирамиды.
Какие можно привести примеры современных построек сравнимых по масштабам с пирамидами? Я смог подобрать следующие (не учитывая пока металлических конструкций):
- Мосты
-Плотины
-Телевышки
- Небоскрёбы
- Бункера
- Промкорпуса
Речь идёт, конечно, о наиболее крупных. Сюда же видимо надо присовокупить и Великую китайскую стену ( ВКС).
Каким образом можно классифицировать эти объекты с интересующих нас позиций?

В первую очередь – по направленности основных функций:
1) мосты, плотины, ( ВКС). –основная функция направлена вовне – это взаимодействие с рельефом. Второстепенная, внутрь – размещение технологического оснащения, персонала.
2) Небоскрёбы, промкорпуса –основная функция направлена внутрь – размещение технологического оснащения, персонала. Второстепенная, вовне- защита от внешних воздействий.
3)Бункера, телевышки – промежуточная группа, у которой обе функции – внутрь и вовне примерно равноценны по значимости.

Какая ещё возможна классификация? По средней плотности:
А) мосты, плотины, ( ВКС),– плотность приближается к плотности стройматериалов
Б) Небоскрёбы, промкорпуса , возможно телевышки - плотность приближается к плотности воздуха.
С) Бункера - промежуточная плотность
Как видим, распределение по группам практически совпадает с первым, что указывает на достаточно сильную зависимость средней плотности сооружения от направленности основных функций. И при анализе, с точки зрения рационального подхода к затратам, в этом нет ничего удивительного.

Сортируем дальше. Признак - соответствие рельефу.
1) мосты, плотины, ( ВКС). - Практически полностью вписаны в рельеф.
2) Небоскрёбы, промкорпуса – Практически отсутствует зависимость от рельефа.
3) Бункера, Телевышки -Нет чёткой зависимости
Как видим – полное совпадение с первой классификацией. И опять же - ничего удивительного, если основная функция объекта направлена вовне, то то с чем он взаимодействует и определяет параметры этого объекта. Если, например, мост корректирует рельеф, то он ему и соответствует. Если назначение объекта обслуживать наполняющие его компоненты – то и форма его определяется в основном свойствами этих компонент.

Сортируем дальше. Признак - повторяемость общей формы объектов
1) мосты, плотины, телевышки – малая изменчивость формы
2) небоскрёбы, промкорпуса, бункера – произвольная форма

И последнее, выделим объекты имеющие приличные шансы пережить в узнаваемом виде 1000 летний срок без всякого присмотра ( собственно говоря, по этому критерию я сразу и исключил из рассмотрения различные металлоконструкции).
Безусловно сюда войдут бункера, возможно ( ВКС), а возможно и некоторые мосты и плотины.

Рискнём теперь подставить в первоначальный список пирамиды и посмотрим, вместе с какими объектами они пройдут по всем классификациям. Получаем следующую группу:

Пирамиды, мосты, плотины, ( ВКС).
Насколько неслучайно такое соседство? Определить на сегодняшний день, конечно, не представляется возможным. Если предположить, что метод аналогий в данном случае работает, то можно перенести на пирамиды общие свойства полученной группы:

- основное функция направлена вовне
- размеры, форма, местоположение практически полностью определяются основной функцией и жёстко привязаны к внешним факторам.
- внутренние помещения носят технологический характер

К этому можно добавить, что долговечность пирамид, по аналогии с объектами группы, является, скорее всего, не целью, а следствием требований безопасности эксплуатации объекта и связана с его основной функцией. То же может относиться и к пирамидальной форме.

Поиск аналогий. Строители.
( как появится время допишу)

Предлагаю добавить к Вашему списку современных сооружений-аналогов:
а) Стационарные радиотелескопы;
б) Ускорители элементарных частиц.

Диалог в автобусе, мужчина обращаясь к девушке:
- Рыбка передайте за проезд.
Размышления девушки: Если рыбка значит рыба, если рыба то скорее всего щука, если щука то с зубами, если с зубами, то это конечно же собака, ну а если собака то сука.
- Люди шо ж это происходит, меня ж тут проституткой обозвали.

Этот анекдот сильно утрирует обсуждаемую проблему, но зато хорошо показывает что такое софистика. А это ни что иное как перенос свойств одного предмета на другой без достаточного на то основания. Вот уж где где развернулись аналогии, так это в софистике )))

ПС. А аэропотры чем вам не угодили? тоже целиком из металла?

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.

Кстати, если бы отечественный железобетон имел срок службы в пару тысяч лет, то чтобы сказали археологи будущего об этих конструкциях?

http://www.panoramio.com/photo/308207
http://www.panoramio.com/photo/1371243
http://www.panoramio.com/photo/2318092

Это Кронштадская дамба.

Если не знать их истинного предназначения, то первая и вполне естественная мысль - что это культовые сооружения.
Обращает на себя внимание сходство этой архитектуры с мегалитическими конструкциями всего мира - высокая геометрическая точность граней и поверхностей в сочетании с огромными размерами, а также, что очень важно, отсутствие "архитектурных излишеств" и каких-либо вообще украшений, предельная лаконичность, что и является, пожалуй, одним из
главных камней преткновения для традиционной версии происхождения и назначения этих памятников.

(продолжение)
Поиск аналогий. Строители.
Как показано в фильме, следы обработки камня указывают на то, что строители пирамид обладали оборудованием, практически аналогичным современному. Ну разве чуть получше, но в принципе ничего недостижимого на сегодняшний день. Попрочнее инструмент, мощнее и габаритнее использующие его машины, но никаких лазеров бластеров и тому подобных чудес.
И это даёт право поставить следующий вопрос – а если у нас возникнет задача построить подобный комплекс пирамид? ( не беря в расчёт бессмысленность такого мероприятия с сегодняшней точки зрения). Осуществимо ли подобное? Полагаю что вполне. Даже не очень богатый и промышленно развитый Египет, вероятно способен, произведя необходимую аккумуляцию средств, осилить подобную задачу. Если задастся такой целью.
Предположим Пирамиды построили. Достаточно просто оглянуться вокруг, чтобы понять, насколько они будут отличаться конструкцией от образца, даже повторяя с точностью все его размерения.
Из чего мы можем построить современную пирамиду сравнимых размеров и прочности? Из того, что используем и для всех остальных построек: или железобетон, или бетонные блоки или пиленные из камня. Всё! Получаем при значительном сходстве в технологическом оборудовании разительное расхождение в самой технологии. Метод аналогий захромал на все четыре лапы. Поскольку списывать всё на иную логику или подозревать высокоразвитую цивилизацию в незнакомстве с тем же бетоном, непонимании преимуществ разделения труда и специализации и т. д полагаю несерьезным, остаётся предположить, что расхождения в технологии имеют веские причины.
Попробуем к этим причинам подобраться.
Что надо для того, чтобы построить пирамиду современными стандартными методами? Могу предположить, что для этого нужны:
Если строить из железобетона, что, скорее всего, было бы выбрано как оптимальный вариант :
Геологоразведка, газодобывающие предприятия, возможно газопровод, горнодобывающие, и горноперерабатывающие предприятия, сталелитейный и цементный заводы, завод жби, и т.д. Уже немало. И это ещё при допущении, что всё потребное оборудование и транспорт уже в наличии, что их не требуется чинить и модернизировать, не надо готовить соответствующие кадры. В нашей цивилизации всё это уже имеется, как необходимые условия для строительства вообще.
Предположим, что древним богам надо было построить только пяток пирамид и десяток мастаб (а насколько я понял из фильма больше ничего существенного не обнаружено.) Тогда, понятное дело они не стали бы связываться с бетоном и необходимой для него инфраструктурой.
В принципе такое объяснение причины отказа от бетона выглядит достаточно правомочным. Хотя назвать народ, владеющий передовой техникой и живущий в палатках (чумах, мазанках) вокруг построенных ими чудес архитектуры высокоразвитой цивилизацией уже несколько затруднительно. Ну да бог с ним. Примем как одно из возможных объяснений.

(допишу как будет время)

Рассмотрим вариант изготовления пирамиды из пиленных каменных блоков. Поскольку цемент недоступен, их придётся укладывать без всякой связки, что приведёт к необходимости использования дополнительных приёмов для повышения надёжности конструкции.
Зато практически никакой дополнительной инфраструктуры не потребуется. Тем более, что мы предположили, что всё оборудование для этого уже есть, оно сверхнадёжно, а продукция из каменоломен к стройке доставляется ( чтобы не отвлекаться на беспочвенное теоретизирование), допустим, по щучьему велению.
И вроде никаких проблем - рабочие в каменоломнях пилят камень чудо пилами, он тут же появляется на стройке, где бригады строителей укладывают их, согласно проекта, под руководством представителя расы богов. Ну, казалось бы идеальная картина. Как говорится дёшево и сердито.
И опять не вытанцовывается, не сходится с реальной пирамидой, собранной (как я понимаю), в основном, из кое как подогнанных глыб, да ещё и убывающего к высоте размера.
Видимо не является выдвинутое ранее объяснение верным. Ну, или хотя бы исчерпывающим.
А если несколько видоизменить первоначальную гипотетическую задачу на такую – способна ли наша цивилизация построить точную копию великой пирамиды? И тут я рискну дать отрицательный ответ – нет, не способна. Для этого пришлось бы разобрать её по камушку, выполнить трёхмерный чертёж самого камушка и его упаковки между соседями, изготовить копию и установить согласно чертежа. И получается задача посложнее строительства 1000 внешних подобий. Эдак любая цивилизация надорваться может.
А теперь представьте проблему расчета срока службы или предела устойчивости к землетрясению подобной конструкции?
Спрашивается – зачем надо было древним богам Египта строить по такой причудливой технологии. Да не с помощью колдовства, нам на зависть, а циркулярными пилами?
И на этот вопрос у меня нет пока другого ответа( ну, конечно, кроме больной психики строителей).
- НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКАКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ БОГОВ именно во времена строительства пирамид, именно в Египте. Не было её, также, в ближайших его окрестностях.
- НЕ РАБОТАЛО ПОД ИХ РУКОВОДСТВОМ НИКАКИХ БРИГАД СТРОИТЕЛЕЙ И КАМНЕТЁСОВ набранных среди сверхдревних египтян.

А было, на мой взгляд, весьма небольшое число (назовём их для грубости пришельцами) обладавших соответствующими знаниями и оборудованием, и создававших жизненно важные для себя сооружения, стремясь выполнить это с наименьшими затратами сил и времени. И для своих целей они использовали то, что буквально лежит под ногами, т е камень ( не имея возможности или времени, или персонала для организации производства чего либо более соответствующего). И для строительства пирамид они использовали самый быстрый и малозатратный способ – взрыв, с последующим отбором и минимальной обработкой породы, а для придания необходимой прочности самых больших сооружений, не имея возможности даже примерного её расчёта, пошли на её избыточность, что и обеспечило существование пирамид на протяжении веков.

Почти конец.

Предполагаю, что телескопы вошли бы в первую группу(основная функция вовне, а ускорители в промежуточгную- обеспечение вакуума внутри и защита от атмосферы снаружи. Но вряд ли повлияли бы на конечный результат- слишком малы прочность и общий объём использованных материалов.

* 1- Если в портфеле - значит круглое
2- если круглое - значит жёлтое
3- если жёлтое значит апельсин
Судья-(доставая из портфеля апельсин) - Михалычь, отдай мужикам корову.*
Ну это так , приамбула.
Я не буду спорить, ну, видимо таки да, софистика.
Предлагаете что либо более продвинутое?
Имеете новые факты?
Считаете, что мозговой штурм эффективен без опций проверки?
С удовольствием обогащусь новой методикой.

Осада, как я думал, - это когда толпа садится и ждет когда проблема завалится на бок. А тут вроде получается что один решил завалить все проблемы сразу.
Шутка. Спасибо за подробный отчет такой о размышлениях. Вы правы - систематизировать известные разрозненные фрагменты надо периодически.
Добавлю еще аспект один: пирамиды - это только часть айсберга. Видимая часть. В основном постройки Кемета (Египта) представляют из себя сложные и чаще весьма странные подземные структуры. Пирамиды, мастабы - это прежде всего внутренние пространства, обычно с тяжеловесным и весьма точно изготовленным защитным корпусом из твердых пород камня.
Кроме этого - развитая система подземных коммуникаций на глубине около 30 метров.
По поводу технологий: их много. И пилы, и фрезы, и признаки размягчения, и самое обычное зубило. Большинство памятников имеет следы реконструкций или разведенных во времени этапов, что скорее всего говорит не о быстром возведении всех построек, а о достаточно продолжительной эпохе.

Именно к пирамидам я прицепился из следующих соображений: чем более масштабна задача, и чем более ограничены средства, тем меньше способов добиться её решения , и тем больше применённые автором способы говорят о масштабах познаний автора. А ,согласитесь, символическую глинянную фигурку практически одинаково изваяет и примитивный дикарь, и современный продвинутый модернист. И через 100 лет никто без дополнительных данных их не различит. А, тут тысячелетия. Вот и приходится оперировать максимальными масштабами

Вот здесь позволю себе не согласиться. Технология это примерно так же как беременность . Она либо есть либо нет. Опять же, если вы утратили, к примеру, возможность пользоваться высокой технологией плавления гранита, вы никогда не станете заменять её на молоток и зубило, поскольку будете прекрасно осознавать масштаб возникших трудностей, и несопоставимость качества изделий, даваемого столь различными технологиями. Т.е. грубо говоря - если технология позаволяет, вы быстро всё закончите. Если нет - даже не возмётесь.Всё остальное, скорее относится к смене разных культур , и не имеет отношения к первоначальному замыслу.

Вот здесь позволю себе не согласиться. Без зубила молотка и какой-то матери не так уж много построено высокотехнологичных объектов на земле. И не только у нас. Рациональность часто противоречит строгости соблюдения имиджа в технологиях.


а если завтра война? (с)
а если нет возможности использовать везде высокотехнологичные методы, а есть возможность использовать ручной труд?

Да и потом, вы же не будете утверждать, что во всех больницах у нас могут запросто заменить миокард например?[/quote]

если верить Ванге, то не завтра, но скоро - 2010-2014 г.г. Сначала ядерная, потом мусульмане хим. оружие применят.
Сорри за офтоп.
(прошу всех - не развивайте дальше этот пост - хотите - новую тему создавайте)

Хм. Где-то я уже такое предположение видел , а ну да в этой теме сам высказался http://lah.flybb.ru/topic894.html.

Вот тут маленькая нестыковка, дело в том что внутренние помещения как раз отличаются очень высокой степенью расчета. Согласен, что решение поставленной задачи было осуществлено тем из чего можно было эту задачу осуществить, не делая сопутствующих производств.

А еще у меня такое предположение, что фараоны все-таки приложили руку к пирамидам. Такое чувство что они довели заданную форму пирамид до конца. Т.е. гранитное основание,вырубленное примерно одинаковыми блоками, дающее направление было типа мастабы. На которой было какое-то пирамидальное сооружение, или другое сооружение верхушка у которого была ниже современных пирамид. Так вот, чтобы увековечить себя, а за одно и придать законченную форму объекта (благо считать ничего не надо, а надо всего лишь соблюдать начатое), наклон граней гранитной мастабы продолжили легкообрабатываемым известняком. Уж очень отличаются нижние начатые ряды, от продолженных. Тем самым скрыв внутренее сооружение, и утвердив себя, как строитель пирамиды. Что бы кто ни говорил, что пирамиды сверху до низу были облицованы гранитом, доказать это однозначно никто не может...

Насчёт подземки. По Ситчину, в южноамериканских городах (Тиуанако, Сайсакуман, ...) имеется довольно большая сеть подземных коммуникаций, шлюзов, каналов, выполненных с большим мастерством.
В Египте тоже подземка довольно развита.
Кстати, а в фильме Перу-Боливия подземные постройки будут?