Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Разрешите вмешаться в ваш ученый спор. Вот читаю, читаю вашу полемику - были инопланетяне, не были... Инопланетяне-то у вас похоже из фантастических рОманов. По сути они как мы только ракеты у них побыстрее, пистолеты помощнее, костюмчики обязательно серебристые. Что еще... демократия у них там конешно. Обязательно Всегалактический Совет имеется.

Убого мыслите, господа-товарищи! С такими инопланетянами далеко не уехать однако. А не пробовали более продвинутые варианты? Например инопланетяне (условно) которые живут не на другой планете Ахруматуракур а тут же, рядом с нами. Живут себе параллельно, а мы и не знаем об этом. Вот такая бытовая зарисовка:

Конопатов вышел из дома. Солнце висело прямо над головой, голубизна неба сразу же окутала жаром. Но надо было ехать обязательно. Метрах в десяти впереди, в самом конце проулка, Конопатов заметил девушку быстро идущую вдоль дороги к автобусной остановке. То что она шла именно к остановке не было никаких сомнений - слева за углом была остановка и ничего более. Рядом с остановкой высокая каменная стена а дальше тротуар уходит далеко вперед.
Однако спешит... однако автобус подойдет сейчас! и Конопатов ускорил шаг, не доходя до поворота он уже заранее повернул голову влево чтобы быстро и сразу оценить незнакомку, а справа из жара уже материализовывалась масса автобуса.
Но становка была пуста!
Никакой девушки не было.
Жара однако, мерешится уже всякое - подумал Конопатов, садясь на заднее сиденье и тут же все забыв.

Это один вариант. А почему бы не вобразить еще что-нить - не обязательно материальное? Почему бы этим землянам-инопланетянам не быть какими нибудь бесплотными созданиями, занимающимися своими бесплотными проблемами, вселяясь в плотных людей? Какой простор для гипотез о строительстве пирамид!
А то - лазеры... свч-печи.... Убожество просто какое-то, пардон-с.

Даже если бесплотные создания вселяться в человека, строить пирамду придется всё-равно не бесплотному созданию, а вполне "плотному" человеку, будь он даже под конторолем такого "духа". Поэтому бесплотным в нашем материальном мире без такого же материального оборудования не обойтись.

Кем не будет даровано? Межгалактичесмкой полицией? Стало быть, Вы предполагаете ее существование?
Точно так же можно было сказать, что испанским конкистадорам "не будет даровано право нести свою заразу" на другие континенты, однако разве им кто-то помешал?
Разве мешает нашей цивилизации хоть кто-нибудь вести кровопролитные войны, выводить оружие в космос, загрязнять планету? Что-то не видно дяденек-милиционеров...


И что это даказывает? Естественно, в науке всегда существовали направления, прогресс в которых увязял на десятилетия, но наряду с этим полно направлений, в которых за считанные года добивались фантастических успехов!
Не будете же Вы утверждать, что видите на многие годы вперед все, к чему приведут опыты со связанными частицами?
Необязательно они будут успешными, но и исключать такую возмлжность тоже пока нельзя.


Тема озарений, конечно, очень интересна, но давайте не будем уводить дискуссию в религиозно-философскую область.
Предлагаю ограничиться пока вопросами чисто техническими.

Уважаемый IL55! Я Вас хорошо понимаю, "мои" пришельцы выглядят как-то неинтересно, обыденно и приземленно.
Но такова селяви!
Конечно, очень красивы варианты с параллельными пространствами и путешествиями во времени, на их основе можно соорудить множество шикарных сценариев для Голливуда.
Но чем они плохи для попыток научного объяснения всяких феноменов?
А тем, что их можно наплодить бесчетное количество, но они совершенно непроверяемы. То есть можно сидеть и бесконечно фантазировать, а воз будет и ныне там.
Я же пытаюсь предложить реально существующую конструкцию с некоторыми допущениями.

Как-то у Вас, уважаемый Sonj, действительно все "обыденно и приземленно". Можно же ведь предположить, что определенные технические возможности появляются при определенных отношениях в обществе и определенной степени сознания. По Вашему, как и по-голливудски, и при рабовладельческом строе могла появиться реактивная авиация. Ну, там пришельцы бы надоумили: мол, зачем Вам колесницы - летайте самолетами. Только ради Бога, не надо цитировать альтернативную муть о битве Рамзеса II при Кадеше: проиграл он, проиграл, вот и навыдумывал на стеллах черти-што...

Упомянутые Вами конкистадоры...Вы тоже о растиражированных легендах про то время...Борьба классов - я понимаю...А ведь когда испанцы посетили ацтекские храмы, где среди превших человеческих останков роились миллиарды мух... Какая-то людоедская, крайне антисанитарная культура. Ну как ее не сжечь?



Религиозную??? Философскую??? М-да, не стоит сводить все к опиуму для трудящихся масс...

tort, каким образом техническое развитие зависит от социального? Представьте себе ситуацию, что на планете оказываются две расы: дикари и вымирающие высокоцивилизованные люди (или не люди), которым очень нужна рабочая сила, при чем, желательно, дешевая, а еще лучше бесплатная. Почему бы последним не превратить первых в своих рабов, окажись они в трудной ситуации? Тогда рабовладельческий строй будет прекрасно сочетаться с реактивной авиацией и нанотехнологиями.
С чего Вы решили?

Эта "сатанинская" культура не убивала столько людей ,сколько убивали испанцы со своей инквизицией и грабежом. А некоторые их принципы вообще были схожи с евангельской этикой, также у них был обряд, аналогичный обряду крещения младенцев. Если я не ошибаюсь, первые испанские "миссионеры" вообще были поражены, увидев сходства в религиозных обрядах и символизме с христианством. Только потом э тосписали, как обычно, на происки дьявола. И кто, спрашивается, из них сатанисты?

По поводу интрузивных идей мысль одна давно меня беспокоит так сказать. Откуда у нас такое представление о работе как о главной необходимости? Вот посмотрите - каждое утро все идут на работу, и без работы себя человек не мыслит. В работе он находит успокоение, равновесие и даже смысл жизни.
А если вдуматься - зачем нужно каждый день работать? Почему общество устроено так что все должны работать и за это получать деньги и привилегии разного рода?

Похоже на то что понятие "работать" заложено в нас и в наше общество изначально, на генном уровне. Мы созданы чтобы работать, работать, работать. Хочешь-не хочешь а возникает мысль что нас и создали рабами чтобы мы работали. Зачем? а надо, Вася. Надо!

И в Библии прописано - хлеб свой будешь добывать в поте лица своего. Вот так - именно в поте лица, а не в удовольствие и не в радость. Удовольствие и радость должны получать другие. Они нас создали рабами для себя, а потом куда-то все хором свалили, и про нас забыли

А к какой категории знаний Вы относите понятие "озарение"?


Небольшой экскурс в новейшую историю. Весь 20 век и по сей день на территории Африки ведутся полномасштабные войны, жертвы которых исчисляются миллионами. О них как-то не принято широко распространяться в средствах массовой информации, но информация то тут, то там появляется.
Так вот, воюют страны, общественный строй которых определить можно как смесь первобытно-общинного с рабовладельческо-феодальным, с примесями капитализма и коммунизма, а оружие им очень щедро поставляют ведущие мировые державы.
Оружие это отнюдь не дубины, луки и стрелы - а танки, реактивные самолеты и ракеты.
Причины войн - алмазы, нефть, наркотики и т.д.
Вот наглядный пример того, откуда при рабовладельческом строе могла появиться реактивная авиация.

А в чем там дело? Я просто не в курсе.


Ну конечно, испанцы в первую очередь несли идеи просвещения, гуманизма и гигиены в массы индейских варваров. Ну, и так, исключительно в качестве хобби и из любви к искусству, коллекционировали местные золотые статуэтки.

http://lah.ru/text/nechay/gun.htm

---
"Нет ничего практичнее хорошей теории" -кто-то известный сказал.
Что такое "озарение"? Откуда оно берётся?

Думаю, что генный уровень(если он вообще имел место) вторичен по отношению к социальному. Ведь идти на работу нас толкает прежде всего
окружающая социальная система, формирующая ценностные и целевые установки в нашем сознании и влияющая со своими методами наказания-поощрения на наше поведение. Религия здесь также участвует - правда уже меньше, чем раньше. Но вот, например, заброшенные дикие племена не имеют принятого у нас представления о необходимости работать. Их охота и собирательство больше напоминает увлекательное, хотя и жизненно важное, хобби или развлечение, чем работу. И является чем-то вроде бесплатного шопинга .
Интересней вот вопрос о равноценности обмена, происходящего во время работы. Т.е. что мы отдаем, а что получаем взамен .

Там видимо случайно забыли дописать "хлеб свой и не только свой" .
Кроме того, я что-то не видел в документальных фильмах об охотниках собирателях явных признаков пота при добычи пропитания .

То есть, у вас есть информация, противоречащая не только альтернативной версии, но и официальной? По официальной версии египтологов, ту битву он выиграл. Альтернативщиков интересует только способ, а сам факт не опровергается никем. Кроме вас...
И если представить, что информация об этой битве была фараоном намеренно искажена - то тогда вообще нельзя ни одну запись ни об одной победе ни одного фараона воспринимать как правду!! Они ведь все могут быть искажены! Это уж слишком...



Да и вы тоже о растиражированных легендах про то время не прочь поговорить: "превшие человеческие останки с миллиардами мух в ацтекских храмах" - это точно такая же легенда. По крайней мере, в части количества человеческих жертвоприношений и кровожадности индейцев. Да и не могло испанцев ничто удивить! Инквизиция поболее сожгла народу, чем всех индейцев было всего. По сравнению с любым испанским инквизитором те индейцы - просто дети.

Думаю вы заблуждаетесь, человек не раб и не робот и имеет возможность работать в своё удовольствие, тоесть реализовывать свои творческие планы, получать удовольствие от их реализации и решать свои повседневные потребности, а без труда, как известно, не вытащить и рыбку из пруда. Эксплуатация человека человеком это уже другая и очень большая тема. Всегда кто то или что то кого то эксплуатирует и как правило это некий взаимовыгодный симбиоз. Например пшеница, в борьбе за место под солнцем, эксплуатирует труд человека, за что щедро платит зерном. Подобных примеров очень много и в социальных отношениях.

Представить-то можно, а будет ли это в действительности? Сопоставимых по количеству дикарей и «цивилизованных людей» на одной планете быть не может в соответствии рядом законов развития общества (в соответствии с «земными» моделями, разумеется). Вспомните, хотя бы о контактах европейских поселенцев с американскими индейцами. Да и кого считать «дикарями», а кого «цивилизованными»? Вон Sonj, к примеру, дикарями считал конкистадоров, а цивилизованными – индейцев, хотя именно первые смогли приплыть ко вторым через океан, а вторые и не собирались к первым. ..

Техническое развитие всегда зависит от социального. Вы же не будете утверждать, что в Вашем примере про дикарей и цивилизованных, дикари будут обладать более высоким техническим уровнем? А цивилизованность изначально предполагает успешное решение не только продовольственных задач, но и социальных и за счет разделения труда высвобождение от поиска хлеба насущного отдельных групп, сосредоточивших свои усилия на техническом совершенствовании возможностей общества.



Все религии схожи между собой, ибо они есть следствие одних и тех же человеческих предрассудков…



Добавьте сюда еще «рост национального самосознания» и «передовой край борьбы за демократию» - получится закадровый текс для западных СМИ. Но даже западные СМИ вряд ли будут утверждать, что в той же Африке собирали ту реактивную авиацию. Рабовладельческий строй и квалифицированный слесарь-сборщик такой наукоемкой отрасли как самолетостроение, не могут существовать одновременно в одной стране…



Никогда не утверждала, что конкистадоры – передовой отряд из культпросвета эпохи Ренессанса. Но и индейцы, шуровавшие на жертвенных столах, вряд ли готовились в хирурги или хотя бы в патологоанатомы…



Хороший вопрос! Если бы я знала еще ответ! Есть предположение (не мое, естественно) что озарение есть продукт взаимодействия человеческого подсознания с внешней средой и мне кажется, что в этом что-то есть…



Это расхожее мнение, растиражированное во времена, когда считалось, что вся история – борьба классов… Есть работы, несколько – скажем так – уточняющие цифры «инквизированных» и эти цифры значительно меньше тех, кто пишет об инквизиции в популярных изданиях. И ацтеки, и инквизиторы статистику жертв не вели. Сегодняшние подсчеты того, что было несколько веков назад – дело сомнительное. Кроме того, инквизиция, в той или иной мере присуща и современному обществу. Совсем недавно были и «враги народа» и «охота за ведьмами» и «запреты на профессию» и т.д. Да, раньше по любому поводу тащили на костер или на плаху. Сегодня модно «заплевать» через СМИ, применять «политику двух стандартов», перевирать исторические факты, захват власти объявлять «бархатной революцией», раскрашивая его (захват) в апельсино - розовые тона. Каждому времени – своя инквизиция. А сколько человек приносится в жертву из-за политических амбиций? Но религиозных жертв, слава Всевышнему, уже практически нет…



В Древнем Египте не было ни алмазов, ни нефти, а только легкие наркотики типа пива. Но войны – были, есть и, к сожалению, будут.



Мне тут приводили пример об одновременном существовании на планете дикарей и высокоцивилизованных. Я могу пошутить на это так: это верно для случая, когда дикарь изнасилует высокоцивилизованную. Не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый Генрих, но, как мне кажется, генный и социальный уровень в данном случае неактуальны. Встречала родителей – трудоголиков, у которых дети совершенно ничего не хотят делать. И гены вроде хорошие, и среда социальная есть…



Да, верно. Вполне может быть, что побуждение к активной деятельности «заложено» у подавляющей части населения. Иногда оно даже превалирует над здравым смыслом и побуждает к неадекватному поведению. Вспомните 90-тые годы. Знавала многих, кто продолжал ходить на работу на неработающие (!) предприятия. Кто-то убеждал себя, что скоро все наладится, кто-то ждал, что неработающее пару лет предприятие выплатит невыплаченную за пятилетку зарплату…Здесь явно внедренная для масс идея блокировала индивидуальный здравый смысл. Вообще массовые идеи (рассчитанные на большое количество населения) облегчают управление обществом в целом и цивилизацией в частности. Оставляя определенное количество «степеней свободы» для индивидуаль-ной личной жизни, они, тем не менее, в ряде ключевых положений развития цивилизации продолжает гнуть свою линию…



Интересно, что одновременно с внедренной потребностью «работать» у многих работников, и хороших работников!, напрочь блокировано стремление к карьерному росту. И в этом тоже можно видеть какую-то «направляющую» установку. У Салтыкова-Щедрина мужик прокормил двух генералов. Современный крестьянин на современном сельскохозяйственном оборудовании, используя методы интенсификации труда, может прокормить уже взводик генеральчиков. А скольких торговцев или, говоря современным языком, менеджеров, может прокормить один рабочий? Тут возможны ограничения, так как на определенный продукт цены не могут расти до бесконечности. К примеру, в сельскохозяйственных регионах России доходы в бюджет от сельскохозяйственной деятельности ничтожны, но зато какой простор для перепродаж! Еще совсем недавно зерно с южных регионов стекалось в ряд республик России, затем в бывшую союзную республику, которая, не сея у себя ни одного квадратного метра зерна, являлась крупным экспортером зерна на Азиатском континенте. А продукт-то производил Иван или Исмаил, который, если бросит ежегодно сеять, выращивать и убирать, то оставит зерновых жучков – спекулянтов без своего хлеба насущного.
Так что о «хлебе своем, добываемом в поте лица своего» - это не обо всех, а об определенной части населения или определенных народах. Знакома с некоторыми выходцами из стран СНГ, которые хорошо владеют рядом так называемых «тяжелых рабочих специальностей», но, подчиняясь каким-то неведомым национальным традициям, предпочитают торговать прошлогодним цементом, поддельными изделиями, просроченными товарами. Народы – торговцы появились еще в древности – например, финикийцы.