Форум Лаборатории Альтернативной Истории

вот где по-царски четкие иероглифы
или вот:




А кстати в гугле может координаты кто-то подсказать где эти осколки валяются?

Так речь ведь не о деталях, типа, кто из фараонов за кем правил и сколько раз был женат. Вопрос чисто концептуальный. Авторами гигантских пирамид, гранитных храмов, обелисков и статуй, идеальных саркофагов, точеных диоритовых ваз и много чего еще столь же выдающегося - были ремесленники времен фараонов I - Nй династий, или они только доделывали изделия оставшиеся от более ранней цивилизации? Здесь вопрос не в конструировании лунной ракеты заключается, а в обычном здравом смысле..
Меня парадоксы Древнего Египта так же далеко не в первую очередь интересуют, да и специалистом трудно назвать..
На счет технологий - так же соглашусь. Вопрос именно в них, а профессиональные египтологи этими самыми технологиями, чуть ли не со времен Питри перестали заморачиваться. Вы считаете их подход научным? Когда кто-то из энтузиастов типа Стокса проделывает миниэксперимент с пропилом в несколько сантиметров и после этого объявляется, что вот де, действуя дальше в том же духе, но только в тысячи раз более длительное время как раз и будут получены те идеальные поверхности, что во множестве мы видим в том же каирском музее? Если бы физики также строили доказательства своих теорий - им следовало бы ограничиться ускорителями, скажем в 10^5 электронвольт, а всякие там попытки экспериментировать с Гига и более - заныкать, заявив, что и так очевидно, как оно на больших энергиях все работает.. Ведь на малых энергиях эксперимент проведен..
Дан здесь совершенно непричем и верить можно только собственным глазам и пальчикам, да и то не всегда:)
К цивилизации Х с высокой степенью вероятности можно отнести семь-восемь больших пирамид, внутренности многих других, гранитные храмы Хафра и в Абидосе, идеальные саркофаги, включая серапиумские, большинство гранитных статуй, джосеровскую посуду, гигантские обелиски и много чего еще.. Приведенный Вами пирамидион, кстати, тоже оттуда, тогда как надписи на нем, а возможно и орнамент - уже доморощенные..

ямы в карьере - как раз для гиперболоидов. ну или параболоидов электро-дуговых магнето-вибраторов плазменных. Либо же нужен натурный эксперимент хотя бы на бетонном блоке с ручной абразивной фрезой..

Мысль такая пришла забавная. Вы сделали большой шаг вперед, когда предположили, что мегалитические постройки не могли быть созданы древними цивилизациями Египта и Перу с их примитивным уровнем техники. Допустим, что так, с этим неплохо согласуется и фактологическая база, и, элементарно, здравый смысл.

Остается еще два варианта - неизвестная древняя цивилизация или инопланетный контакт. Насколько я понимаю, вы являетесь сторонником второй версии? Но тогда техника, образ мыслей, социально-иерархическая структура общества (если таковое вообще имеется) "богов", может быть настолько чуждой, настолько иной, что все наши попытки объяснить способы строительства и обработки похожи на попытки древних объяснить движение звезд вращением хрустальных сфер - все это очень далеко от современных научных представлений. Разумеется, гипотезы выдвигать нужно. Но, наверное, стоит учитывать и этот фактор (пресловутая "логика наоборот"). Иначе, сделав свой шаг, вы рискуете утонуть в болоте собственных заблуждений, гипотез и теорий вместе с лазерно-магнитными хрустальными сферами.

Сразу оговорюсь, что я сторонник нашей земной працивилизации. Но даже если принять (на минуту) гипотезу палеоконтакта, эти ребята не могли слишком сильно отличаться от нас и нашей логики. Поглядите внимательно на их памятники себе. Это обычные человеческие лица с понятными нам эмоциями. Ну разве что, научные и технологические знания их несколько превышали наши сегодняшние, ну так это дело наживное:) Завтра, глядишь, также пирамиды и именно из известняка и гранита строить начнем, тогда и станет очевидным то, что пока кажется бредом..

А про фотку бурой трухи из окрестностей ладейных ниш Хафра, которую oleg выкладывал, что скажете? http://img379.imageshack.us/my.php?image=image0899cj5.png

Это ко мне да? А я смайлики забыл поставить после праболоида..
А почему нужно обязательно выбрать один из вариантов пра- или палео-? А что если все это туго переплетается во тьмах исторических?
Согласен, конечно, что можем и не понять, но по крайней мере убедиться в том, что на планете есть следы разумной деятельности НЕ нашего исторического человека вполне можно. Мне кажется что это уже было бы успехом. А уж кто это был пра- или палео- - это второй вопрос.

"Пресловутая "логика наоборот"" вполне может оказаться просто другим образом мышления, другим мировосприятием и другими технологиями соответственно. Хотим мы этого или нет, но наше мышление - полностью продукт нашей цивилизации (и наоборот). Опыт, накопленный нашими предками за тысячи лет. Опыт же, который был получен на заре цивилизаций в качестве импульса для ускорения, как нечто инородное выпал в осадок. Почему так случилось - возможно вавилонская башня бы могла указать.

Контакт все-таки был с "богами" - об этом мифы настойчиво твердят, а стало быть опыт для того самого нашего мышления имеет несколько шире базу, чем мы ее себе представляем. А следовательно и есть возможность понять ту "другую логику"

...
Параболоид - это было к Олегу. Я например не могу себе представить инструменты, которыми работали в карьере. Не годятся там ни фрезы, ни пилы, ни все то что у нас имеется. И уж тем более не диоритовые шары или зубила. Я так же против необоснованных пустых фантазий, но гипотезы, даже если они ошибочные - это уже тоже результат. Они позволяют хоть как-то сузить круг поисков. А иначе - только за шары и браться.

Если этот вопрос ко мне - то пока ничего. В понедельник возьму у Андрея все фотографии этого плана плюс на неделе придут результаты анализа химсостава, в том числе, и этого образца - тогда может что и прояснится..

Это бесспорно, но здравый смысл не всегда применим, к сожалению. Ни Вы, ни я не можем поставить себя на место человека тех времен и руководствоваться сегодняшним взглядом. Как можно знать насколько была сильна его вера в то, что он делает и что им в действительности двигало?
Руководствуясь здравым смыслом можно со смехом рассуждать о тупости египтологов изучавших асуанские карьеры. А мне как-то Ричард Энгельбах тупым не кажется, а кажется глубоко порядочным человеком, отдавшим всю свою жизнь изучению этих технологии. И, если он пишет что лично час тюкал диоритовым шаром асуанский гранит и натюкал за час примерно полтора стакана и от этого выводил примерную способность для человека вытюкать этим методом литра три в день, то я к нему ничего кроме уважения не испытываю. И по его выкладкам и экспериментам я могу прикидывать вероятность технологии вырубки диоритовыми шарами и саму возможность как таковую. Его мнение можно взвесить и присовокупить к нему примерные объемы обработки этого гранита в Древнем царстве, от чего и плясать. А можно сказать что это невозможно и этого не может быть.

Ну не знаю, у меня в голове несколько фамилий сразу закрутилисьиз тех, кто этими экспериментами профессионально занимался не так давно – Горелик, Гойон, Деш, Гвинне, Ислер. И в чем ненаучен подход Горелика и Гвинне в “ Ancient Egyptian stone drilling: an experimental perspective on a scholarly disagreement” Expedition 1983. Pp.40-77 ? Я на эту работы постоянно в ссылках натыкаюсь, а Вы сразу записываете ее в ненаучные. Или чем подход Лепре ненаучен? У него, конечно, странные идеи проскальзывают, но человек профессиональный скульптор, 15 лет в своей мастерской экспериментировал, в Египет ради этого несколько раз съездил, все облазил, перещупал и предлагает свой взгляд со стороны скульптора, работавшего с этими камнями.
Может египтолог это не клоун вроде Хавасса, а человек занимающийся своим делом? И дебилов среди них все-таки нет? Просто у каждого специализация очень узкая и бессмысленно от специалистов по языку требовать ответы на вопросы по технологиям, он только уклонится от предложения обсудить такие технологии.

Меня эксперименты Стокса с пилением только утвердили в мысли, что то что он предлагает нисколько не соответствует технологиям тех ужасных времен ( в плане пиления) по нескольким причинам. Но это и не значит, что ответ должен быть только в узурпации и присвоении древнеегипетскими мастерами предметов чужой цивилизации.
Кто знает как было? Я не знаю,я могу лишь предполагать на основании того, что я знаю. (слегка каламбурнув) А знаю я ,что мало я знаю, если позволите так выразиться . Но твердо и убежденно считаю что Стокс, Питри и Вы в том числе делаете только полезное дело. Чем больше людей интересуется, тем лучше. Только подход вроде они ничего не понимают, все дебилы, тут нужны специалисты в корне неверен . Прежде чем предлагать иное в корне нужно и существующее знать. Стокс уже лет двадцать пилит, сверлит, режет и, во всяком случае, его эксперименты весьма интересны. Эксперименты, а не огульное отрицание так не может быть.
Я как-то выкладывал его главу про вазы, перетирали тут http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11717.html

Вы предлагаете пирамиду Хеопса в натуральную величину построить? Были бы деньги, миллиардов 30,а лучше 40 или 50 евродолларов, можно б было попробовать.



Если уж надписи смогли прорезать, то почему им отказать и в самом пирамидионе? Только из-за ровных поверхностей?
И какое сооружение первым было? Мейдумская, что ли?

Примеров можно разных привести. На том же пирамидионе линии идеально ровные



Выгравированными иероглифами можно часами любоваться :

Так никто не утверждает что у египтян не было талантливых ювелиров. Можно долго и упорно тюкать пчелку самодельным зубильцем из сапфира или еще какого твердого камня.
То что к хорошо обработанному камню подсел хороший ювелир и в уголке написал - это как раз нормально. Хуже воспринимается ситуация, когда строится чудо-пирамида, на сотни метров погрешности миллиметровые, а на скульптуре властителя, которую ставят в храме из 200-тонных булыжников царапают его имя как у нас в лифте.

Вся эта ситуация с защитой египетского гения напоминает историю про то, как какой-нибудь левша попытается изготовить в сарае лексус из сырых подручных материалов. Он смотрит каждую гайку и постигает силой ума метод ее изготовления тем инвентарем который висит у него над верстаком. Думает как из куска резины сделать трубочку, как просверлить капилярные дырочки и даже микросхемы вытачивает в точности микронной с ножками припаянными. И в принципе разобрав всю машину по винтикам он найдет способ как изготовить каждую деталь в точной копии. И вполне возможно даже что он выкатит на удивление публики точную модель.

Ведь хорошо заметно, если присмотреться, что сами египтяне сидели в своем сарае и мудрили лексусы-пирамиды подручными инструментами.

--
фотографии хорошие, спасибо

На сколько может быть сильна (и слепа ) вера и на сколько иногда она искажает даже простые и очевидные факты - мне прекрасно известно. Причем не только на примере истории Египта, но и физики. Но вера тем и отличается от НАУЧНОГО знания, что последнее всегда можно и нужно подвергнуть воспроизводимому (и не раз) опыту. На сегодня именно этот элемент и отсутствует в методологии построения системы доказательств историков.


Я ни историков, ни тем более физиков, когда они отстаивают принятые ими концепции, идиотами не считаю. Сама концепция обязывает стоять до конца, тем более, что на ее стороне есть неимоверное число весьма правдоподобных аргументов. И, все таки, концепции иногда меняются. Может задумаетесь почему? И зачем это надо? И над тем, что у тех, кто двигает эти новые концепции есть не менее веские аргументы отстаивать свою точку зрения.. Отстаивание же этой точки зрения совсем не означает, что люди противоположных убеждений поголовно идиоты (надеюсь, из Вашего пассажа также не следует делать вывод, что представители нашего лагеря также в глазах вашего - абсолютно все с приветом?) То что кто-то взял в руки камень и стал внимательно им тюкать, замеряя производительность - замечательно. Но ЭТОГО МАЛО. Раз уж ты взялся тюкать, то будь добр вытюкать хоть один ПОЛНЫЙ образец. Получится с хотя бы примерно похожими признаками оригинала - вопрос закрыт. Но ведь именно ЭТОГО и нет. ССылки на то, что у современных исследователей де времени не хватает - от лукавого. Не во времени проблема, а в невозможности воспроизвести полные копии. И понимание в глубине души пратически каждым, кто берется что-то воспроизводить этого печального ФАКТА заставляет даже не думать в этом направлении, убаюкивая себя спасительной арифметикой. Мол если натюкали двести грамм, то и пару тонн нет проблем. Вот интересно, на основании того, что пилой без развода можно запросто пропилилить пару сантиметров должно АВТОМАТИЧЕСКИ означать, что за время в сотню раз бОльшее перепилится и бревно диаметром в метр?



Все ровно наоборот. Покажите на примере, что и современный человек, пользуясь понятным набором инструментов, может сделать то-то и то-то, и кто ж в здравом уме откажется это принимать в качестве ЗАВЕРШАЮЩЕГО спор аргумента? Так нет ведь, предлагается практически зеркально обратное. На основании бледного подобия оригинала хотят заставить всех ВЕРИТЬ что МОЖЕТ быть, как они сами думают. А я не желаю верить, желаю ПРОверить:)




Кто нить отказывается изучать опыт предшественников? Сам с удовольствием погляжу, как Стокс или кто-то другой сделают ручными приспособлениями нечто подобное этому
http://content.foto.mail.ru/mail/geom2004/1/i-5.jpg

или этому
http://content.foto.mail.ru/mail/geom2004/1/i-55.jpg

Так нет ведь. Предлагается на основании вручную сделанного известняковой вазы ПОВЕРИТЬ, что почти точно так же можно сделать и в практически любом другом материале, да еще чуть ли не с любой точностью. Короче, может договоримся до факта отсутствия воспроизводимой копии считать версию ручного изготовления конкретного класса артефактов всего лишь ГИПОТЕЗОЙ, а не теорией? Ведь теория, это по определению то, что проверено на опыте. Нет опыта, нет и теории.. Что в этом страшного? Более того, даже когда гипотеза становится теорией ни что не препятсвует искать более красивую и логичную версию, иначе это уже становится догмой.



Тут и до пирамиды есть что воспроизводить, но никак не получается Раз эдак в миллион поменьше
Против пирамиды в натуральную величину я так же не возражаю и, что самое забавное, в глубине души очень надеюсь, что лет через несколько мы с коллегами именно к такой деятельности вплотную и подойдем. Кстати и затраты в современном эквиваленте труда мы оцениваем примерно в указанные Вами суммы. Только замечу, что не при ручном изготовлении (тогда цифру надо будет помножить на миллион и результат становится абстрактным), а с использованием самой передовой техники. Но даже если на миг допустить, что вручную можно соорудить нечто похожее на пирамиду Хеопса за 30 миллиардов евро, как Вы думаете какова должна быть численность населения государства, что бы обеспечить рекрутирование на такие работы необходимые человеческие ресурсы? Только постарайтесь рассуждать не абстрактно, а на каком ни будь конкретном примере. Ведь в мире у нас сейчас всяких государств хватает, вот и покажите, какому из них такое оказалось бы поплечу?



Надписи и барельефы иногда также должны оказываться оригинальными, например, на тех же обелисках и некоторых памятниках. Не исключаю, что и в примере с пирамидионом они - настоящие. Что бы расклассифицировать, какие из элементов настоящие, а какие дополнены позднее - нужно проводить целую серию специальных исследований. Однако, если душить в зародыше саму мысль об альтернативной гипотезе происхождения артефактов, то исследования становятся лишними, что сплошь и происходит. Ну разве это научно?
На счет вопроса, какая из пирамид появилась первой? Не знаю. Перед тем как ставить именно так вопрос, нам нужно хотя бы предположить, а затем и убедиться, что мы понимаем, зачем они строились. У меня есть своя версия. Связанная с финслеровой анизотропией свойств нашего физического пространства на больших расстояниях и что приборы, которые будут исследовать Вселенную лет через сто станут иметь именно пирамидальную (а не параболическую, как сейчас) форму. Если эта гипотеза подтвердится, а тем более мы сможем ее работоспособность доказать на практике, вот тогда и можно будет поставить вопрос, какие из пирамид являются более примитивными. Но не в смысле кладки или формы, а заложенных в нее конструкций, пусть те и сохранились лишь в виде полостей.. На мой взгляд - первыми были маленькие пирамидки, те, что сегодня считаются женинами. Современные телескопы так же когда-то развивались. От маленьких - к большим. Да и я бы начал с финслеровскими установками именно в такой последовательности

Возможно, Энгельбах очень умен и порядочен, но он не знает того, что знает любой ПТУшник, в том числе древнеегипетский - шар не предназначен для тюканья по граниту. Это медицинский факт
Если бы он взял диоритовое зубило, то за час натюкал бы раза в 3 больше.
Если вы принимаете вариант с шаром, значит, считаете египтян дебилами и мазохистами. Подумайте, сколько времени и сил требовалось для создания этих шаров - и зачем? Ответ "чтобы тюкать по граниту" совпадает по смыслу с "я египтОЛУХ"

"Эти" - это об осколках у пирамиды Аменемхета-II?

Вот:





Нужная пирамида на обоих снимках - в центре кадра: White Pyramid.
На втором - уточнена точка расположения осколков.

да, спасибо.

31.22204885722087, 29.8064154988453