Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Детский сад какой-то. Не надо свою одиозную манеру полемики проецировать на других. Ваши слова были опровергнуты конкретной цитатой. Ваше незнание истории казачества очевидно. Варианты "сослался на Пржевальского" не читая очевидны и разнообразны. Для примера: прочитал где-то столь же некорректную ссылку с убогим пересказом, слышал краем уха в разговоре. И это - фора. В противном случае, я признаю, что Вы читали, но не разобрали половины слов.


Еще раз: казаки не платили только казенный налог. Казак был на службе всегда, даже находясь на пашне, и мог быть призван в любую минуту. В обсуждаемом контексте не предполагалось, что египтяне являлись на стройку с лично выкованным инструментом, посетив по дороге Синайские рудники (и Ваши любимые диоритовые каменоломни. Шариков подсобрать). Вы не видите разницу между полным обеспечением армии (военных или строителей) и состоянием дел, когда данная армия сеет, пашет, разводит скот и проч.? Хотя бы не утверждаете больше, что казаки не пахали и их пьяных кормило государство. И то - хлеб.

Уж, лучше - Вы. Вам были даны ссылки: на текст историка, где можно поинтересоваться плотностью населения в Древнем Царстве и современные данные. Вы сравнили с современностью. (Прочитали только полстрочки?) Кто ж Вам теперь злобный доктор, что Вы сами себя при этом опровергли?

Вы уже подзабыли, что Вам были даны ссылки на официальные ресурсы, откуда и происходят цифры в 12,7 - 13%? Что цифры касались только строителей, а всю стройиндустрию присоединили Вы сами? И сами себе теперь умножаете. В учебнике с картинками задачка была написана. Её надо читать, а не сочинять. Отправьте им, в конце концов, запрос, и поспорьте. Просмотрите свои посты: Вы не так давно подсчитали, что за годы рабочего стажа эти же строители (52%) рискуют не дожить до старости (пенсии). Нынче к утру ставки возросли и Вы убили всех?
В "75" входят по отрасли и работники ЖБИ, и бульдозеристы, и крановщики, и маляры и штукатуры и электрики, и не забытые Вами сантехники. Могли бы сориентироваться по шлепку штукатурки - не секретаршу же им убивать
Если Вы опять-таки запамятовали о теме. Разговор шел о том, что со снижением уровня технологий катастрофически возрастает смертность. Опять-таки, как большой знаток математики, могли бы подсчитать, исходя из приемлемых для Вас цифр (и данной Вам ссылке по разнице травматизма), сколько "не секретарш" должно было гибнуть в год на стройке, где толпилось 10 000 чел. с очень большими "кирпичами" (в среднем по 2,5 тонны), которые они пешочком волокли на 100 метровую высоту. Учитывая, что убитых не бывает без многократно большего количество раненых. (Хавас забыл об этом и не откопал местную больницу). Но даже при Вашей версии, что покойников отправляли хорониться по месту прописки (цинки по Нилу сплавляли - не иначе), не отсылали же и "временно-побитых" так же?

Это и есть - организация. А не самобеглые крестьяне по стройкам. Это сейчас гражданин Украины, Молдавии, Узбекистана может въехать в Россию и искать летом работу. А учтенный египетский крестьянин обязан был давать 2-3 урожая год. И его учитывали (урожай) и складировали. Если бы 10тыс. крестьян сами бегали пирамиду строить (при отсутствии мобильной связи и интернета, не зная, что все места уже заняты), то Египет развалился бы если не в первый год, то во второй - точно. При строгой же организации, как уже много раз было повторено, остались бы следы управленческой деятельности - контора писала, и много. А каждый даже заштатный чиновник излагал свою биографию на могилке. И каждый упоминал даже самое отдаленное касательство к делам фараона: это улучшало "карму", вроде как "Я от Вашего Сына, пустите в рай, пожалуйста". Не знаю, как Вам еще объяснить, что именно поэтому современные археологи пытаются втиснуть всех строителей на проживание в поселке за свой счет - нарыто по 4-й династии достаточно, в записях "госслужащих" - ничего. Теория, которую Вы отстаиваете (вахты, сезонные рабочие) жила до тех пор, пока её несостоятельность не стала очевидной. И не потому, что в Египте все уже откопано. А потому, что в тех артефактах, что уже имеются царит полная тишина. Давайте покончим с этим переливанием из пустого в порожнее. Здесь обсуждался откопанный поселок постоянных строителей. А как пирамиду строили вахтовики, можно обсудить в другой теме.

Для начала, отсутствие упоминания является отсутствием доказательства. Упоминание о голоде в конце 6-й династии является доказательством явления.

"Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия. Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год".
И при этом, Вы ничего не слышали о голоде в 1913-м? Правда? И о голодоморе? Секрет прост - разнообразие продуктов, которое человек употребляет в пищу - потрясающее. В Египте, который не находился в зоне рискованного земледелия, тянулся полосой вдоль реки богатой рыбой и дичью «не хлебом единым жили». Во времена древнего царства охотились в пустыне на ориксов, антилоп, газелей. Содержали домашний скот. Нужна глобальная засуха, чтобы наступил жестокий голод. И чтобы на государственных складах (как раз на этот случай) не осталось запасов зерна.

Предыдущие цифры видели? Экспортировал 1% всего собранного зерна. Прочитайте историю "создания" голодомора. Одни только "телеутки" вредны для развития. http://toyota-club.net/files/07-01-10/0 ... odomor.htm
Вы утверждали, что крестьяне бежали из колхозов на великие стройки. И причем здесь голодомор? Если Вы используете этот термин, значит вполне разделяете позицию тех, кто в него верит. По некоторым утверждениям погибло от голода в Украине от 2-6 млн. чел. В 30-е наблюдался приток украинцев на стройки? На какие? Все последующие годы уже никто не бежал? СССР не закупало пшеницу в США и Канаде, мясо?

Трудно предъявлять Вам две Ваши же взаимоисключающие цитаты. По одной из них - фараоны копят зерно и наживаются в случае голода, во втором случае - транжирят его на постройку пирамид. (Сами не питаются - не свежее, как Вы сказали.) Великая мысль у Вас родилась: золото просто копить. А я-то думала на него потом можно что-то купить.

Представляете, я тоже живу в спальном районе с инфраструктурой жизнеобеспечения. Из лишнего - кинотеатр. И как же Вы жили в Ленинске с 55 тысячным населением и называете его пустынным местом? Это "ничего особо не строили"? Имеется город, в котором спальные районы с инфраструктурой жизнеобеспечения (детсады, больницы, школы и пр. и др., включая спорт-комплекс отрицать не будете, как факт наличия?). И больше НИЧЕГО! А что Вы еще хотели? Перечислите требуемое. Или Вы 5 лет от общаги до работы и обратно - и больше ничего? Сочувствую.


Очень актуально для кастового общества. А в первых рядах строителей как самые обиженные, шли самые низы – парасхиты.

По этим фото абсолютно не понятно как делали. Поясните текстом. А заодно перерассчитайте на трудности, когда заглубление должно стать больше достигнутого.(1 метр в глубину, 1,5, 2 метра). Боковой шурф, где предполагаемый блок будут отделять от породы (проход сбоку, чтобы человек прошел? Работать сверху, вниз головой?) И особенно нижний - под блоком. 8 месяцев отчего же не потратили на доказательство?
На предъявленном фото и картинке - молоток, а не Ваш любимый шар.


Fig. 6.12 Three limestone ax heads from Quma, Eighteenth Dynasty. Как видите, не только диоритовые наконечники «кувалд». Это – известняк. Так что определить по рисунку из гробницы, какого рода камень молотка– не представляется возможным. Перед Вами орудия 18-й династии.
(MMA acc. nos. 09.183.5A-C)

Fig. 6.14 Quartzite ax with original handle from the tomb
of Mektira, Twenty-second to Twenty-sixth Dynasties,
and diorite ax head from the site of the pyramid of
Amenemhat I at Lisht, Middle or New Kingdom.
(MMA acc. nos. 20.3.190, and 15.3.832) К двадцать шестой династии, наконец-то приделали ручку! Прогресс! Это предъявленное Вами фото артефакта. Но это не диорит, а кварцит (с ручкой). Диоритовый наконечник для молотка рядом.

Fig. 6.15 Gabbro hammer head from the site of the pyramid
of Amennemhat I at Lisht, Middle or New Kingdom. Среднее или Новое Царство. Но это – габбро - магматическая горная порода черного или темно-зеленого цвета, близко к диориту, но не диорит.
(MMA acc. no. 22.1.819)

Fig. 6.16 Dolerite pounders from the area of the pyramid of Amenemhat I at Lisht, Twelfth Dynasty.
(MMA acc. nos. 11.151.733-735)
12-я династия. Шарики любимые. Их всюду показывают. Но это – долерит – крупнозернистая, порода по составу соответствующая базальту.

А вот это знаменитая диоритовая «статуя Хафры». (Чем «настучали?») Диорит. 4-я династия.Древнее царство. Странно, да?
Заодно уточните породу шаров, которой пользовались экспериментаторы, если они предъявили доказательства, что это был диорит: крупнозернистая порода с черными и белыми крапинками, в которой составляющие ее минералы (белый полевой шпат и черная роговая обманка) распределены довольно равномерно. Еще одна разновидность диорита — порфировый диорит, состоящий из компактной черной материнской породы с заметными белыми осколкообразными вкраплениями. Или еще один - слоистая или крапчатая, черная с белым порода, очень разнообразная по виду и даже в разных частях одного и того же блока может выглядеть по-разному — темно-серой, светло-серой или белой с небольшими черными вкраплениями – обычно археологи называют ее диоритом, но правильно диорит-гнейс, или даже анортозит-гнейс. У всех указанных пород будут разные показатели при ударе о гранит. Сорт гранита тоже не худо бы уточнить. Если в приведенном Вами эксперименте нет точных данных, то корябание гранита и последующее масштабирование процесса – профанация. (Каковой он и является. Доказательством служит только историческая реконструкция. Вспомните опыт Тура Хейердала).
Убедительная просьба, выкладывая фото "находки" указывайте материал и датировку.

Ошибаетесь.

г. Байконур и прилегающая к нему территория весьма крупный и оживленный центр строительной и прочей жизнедеятельности.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Б. Каценеленбаум, "Демагогия: опыт классификации":
3.Демагогия без связи с логикой
Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).
К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям":
1.Despicere (смотреть свысока - лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".
6.Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
8.Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.). Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

Цифра 13 % получается, если зафиксированные 130 сметрей в год распространить на придуманные Вами 10 000 строителей Москвы. Из неверного условия задачи вытекает абсурдный результат.
Строителями называют всех работников стройиндустрии. То, что Вы признаете это название только за монтажниками железобетонных конструкций - только Ваш личный каприз, с которым Вы упорно не желаете расставаться. Приведите возможные причины травматизма при волочении по песку кубометра известняка. Кроме сна в колее волокуши и падения на песок с высоты 1 метр ничего не придумаете. Та же операция, но с применением автотранспорта, крана или погрузчика потенциально опаснее. Циркулярными пилами и "болгарками" отрезано намного больше пальцев, чем ножевками и лобзиками. От неисправной электропроводки погибает ежегодно масса народа, а об масляный светильник можно только обжечься. Чем сложнее оборудование, тем выше цена ошибки или поломки. Вспомните Чернобыльскую АЭС.

Где я говорил о "самобеглых"? Снова Вы приписываете оппоненту мысли, которых он не высказывал и с упоением их критикуете.

"Очевидность" - ваше любимое доказательство? Я заметил.
Отсутствие доказательства трактуется в пользу обвиняемого. Ибо не может ничего ни доказать, ни опровергнуть.

О, наконец Вы узнали о "рискованом земледелии", т.е., о том, что урожая могло просто не быть, а если и был, то его мог "Сожрать гиппопотам". Факт нахождения на берегу реки еще не кормит рыбой, для этого нужно иметь:
а. Навыки (крестьянин и рыбак - разные профессии),
б. Снасти (сети, лодки),
в. Время (обязанность горбатиться на участке, выращивая ячмень для фараона и выполнять общественные работы никто не отменял).
Я, к примеру, проживая на берегу великой сибирской реки Енисея, покупаю рыбу в магазине, а не ловлю сам. С чего бы так?
Об охоте в пустыне лучше вообще не думать. Плотность дичи на кв. километр такова, что не оправдывает трудозатраты.Охота в одиночку бесперспективна (попробуйте подкрасться к антилопе на голом песке или загонять ее до бессилия). Коллективная охота (когда тысяча человек устраивают облаву на десяток антилоп) - развлечение фараонов, но не средство добывания пропитания. В Казахстане охотились на сайгаков с мотоциклов или вертолетов, у египтян 4-й династии такой техники небыло. Земледелие получило развитие в Египте именно потому, что охота не обеспечивала пищевых потребностей растущего населения. 97% территории - пустыня, лишенная растительности. Какая уж тут охота...
Вы верите в альтруизм фараона, создававшего запасы гуманитарной помощи для кормления голодающих? Мне думается, фараон за свой хлеб хотел что-то получить взамен. Например, великие стройки современности.При том, что принудительная коллективизация и изъятие всего хлеба государством были с одной стороны - причиной голода, с другой - источником средств для индустриализации.Вы знаете другие причины голода и источник средств на индустриализацию?
В 30-х гг. в результате голода, раскулачивания и переселения в города численность занятых в сельском хозяйстве сократилась на 15–20 млн. чел. Бежали, таки, на стройки. Подробно с цифрами здесь: http://window.edu.ru/window_catalog/fil ... ava3_2.htm
Голод начался уже зимой 31/32 года. Экспорт зерна в 1932-м -1,8 миллиона тонн. Сколько людей мог спасти этот хлеб? Донбасс, Днепрогэс, Харьковский тракторный, Запорожский металлургический и еще около 400 предприятий. Кто их строил и работал на них, неужто, гастарбайторы?
Динамику сокращения доли сельского населения в СССР привести, или сами найдете? В период индустриализации не закупали.
Объедините их в одну: используют по своему усмотрению, для достижения своих целей. Как видите, никакого альтруизма.


Евгений Онегин, вслед за Адамом Смитом, другого мнения
«Чем государство богатеет/ И чем живет, и почему/ Не нужно золото ему,/ Когда простой продукт имеет». В условиях неурожая зерно более ликвидный товар, чем золото, да и строителей золотом не накормишь, придется хлеб покупать на стороне по рыночным ценам. Хлеб надежнее.
Спальный район даже с инфраструктурой никак не тянет на"крупный и оживленный центр строительной и прочей жизнедеятельности". Один ресторан, один кинотеатр... Заштатный райцентр, не более.
К тому же значительное число "жителей"проживает, как я писал, на удаленных площадках.
Актуально для любого человеческого общества, имеющего в своей основе иерархию стада. Даже панки и хиппи не вымерли,а со временем заняли вполне комфортные места под солнцем. "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше"(С) Русский народ.

А собственно в честь чего, кто-то решил, что диоритовые шары использовались как орудия труда при изготовлении/добычи гранитных блоков/гранита?

Если внимательно посмотреть на фото с примерами использования "диоритовых шаров", то вполне очевидно, что ими нельзя выдолбить прямоугольные выемки (проблема из области квадратуры круга).
А также - размеры выемок, которые якобы являются следами от долбёжки шарами, не соответствуют размерам шаров.
Размеры выемок в основном одного порядка. А шары так вообще имеют практически один размер.

Из того, что диоритовые шары найдены в карьерах, не обязательно следует то, что ими долбили гранит.

Также интересен и другой аспект, о котором как-то все забывают - а как изготовили сами "диоритовые шары"? - их-то (шары) чем выдолбили (медным/бронзовым зубилом)?

Ох, не так всё просто с этими "диоритовыми шарами".

Когда впервые увидил фото этих "диоритовых шаров" сразу, что пришло на ум - странно, разве не понятно, что эти шары есть остатки мелющих тел применяемых в ШАРОВЫХ МЕЛЬНИЦАХ.

Шаровая мельница непрерывного действия предназначена для сухого помола предварительно измельченных сырьевых и строительных материалов малой и средней твердости с помощью мелющих тел. Исходный материал загружается в одном конце барабана, а шаровая мельница выдает продукт измельчения через полые цапфы в торцевых крышках барабана.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/080 ... d7a21d.jpg
Фото В и С. Ударяли сверху вниз, как пестом в ступке. Выкрошенный песок отметали в сторону. Еще пояснить? Какие трудности? Рассмотрите снимки траншеи. Обрабатываемые площадки 2х2 фута (60х60см) расположены в 2 ряда. Ширина траншеи более 1,2 м. Никаких трудностей. Если не нравится вниз головой, можно привязать камень к шесту нужной длины. На Севере, где толщина льда бывает более 2-х метров, полыньи прорубают не топором, не вниз головой, а пешней с длинным черенком. Фото с шаром на ссылке http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/080 ... d7a21d.jpg
Администрация форума не любит больших картинок (или их содержания) и оставляет только ссылки. Логично предположить, что молоток по твердости соответствует обрабатываемой породе. Известняк можно и известняком, но более твердым (у известняка твердость сильно"гуляет"). Это только подтверждает, что другого метода обработки до появления дешевой стали не было.
Каменный топор (с ручкой) - обычный инструмент верхнего палеолита.
Это не просто реконструкция. Эксперимент проводился непосредственно на том материале , с которым работали египтяне и оригинальным, т.е., настоящим инструментом, обнаруженным тут же. http://www.archive.org/details/problemofobelisk00enge

Почему в тайге лобзиком не пилят лесные насаждения, для целей заготовки древесины?
Ответ на этот вопрос поможет найти ответ на другой вопрос: - Почему вызывает сомнение суждение о том, что "диоритовые шары" использовались при изготовлении изделий из гранита и т.п.?

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Это только ортодоксы тупо стачали камнем о камень.
Продвинутые (альтернативные) египтяне подкладывали шары в гнезда под птеродактилей - несушек для повышения яйценоскости, а , также, стреляли ими, как дробью, по летающим тарелкам, обороняя ДОТы-дольмены.
А размер вашей ложки, которой Вы, якобы, кушаете суп, не соответствует размеру тарелки. Размеры тарелок в основном одного порядка. А ложки так вообще имеют практически один размер.
Конечно, ими тут играли. Кегли, увы, кто-то свистнул....
А как изготавливают речную гальку (медным/бронзовым зубилом)?
Дык, шарами и перемалывали гранит в пыль. Только вручную. И без барабана.

Лобзиком пилят доски. Только большим. Пилорама называется.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Очевидно, что я не буду вместо ложки использовать половник, который не влезет в тарелку, так как использование такого половника вместо ложки не позволяет выбрать весь суп из тарелки. И суп по тарелкам я не буду разливать ложкой, так как для этого есть половник.



Без комментария.

Удивляют ответы Ronin.

Создаётся впечатление, что он спорит ради спора, а не для выяснения истины.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Я не спорю с Вами. Я соглашаюсь. Разве не заметили?

http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=45313#45313
Еще на 7-й странице я просил уйти с подобными разборками в другой раздел.


Этот тип не любит когда его вежливо просят. Он упорно будет тут разводить близкий к теме треп, чтобы максимально выразить свое недовольство персонально мне, вместо того чтобы следовать простым правилам форума. Такие случаи бывают на деревенских дорогах.

Этот тип давно поставил себе цель спровоцировать меня, так как я в самом начале пытался ограничить его развязное хамство по отношению к посетителям форума.

Но похоже он уже довел себя сам до критической точки. Да и все его аргументы Елка успешно сдвинула в корзину.

Ronin, будем продолжать цирк или вы попрощаетесь со всеми как приличный человек?