Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 23-04, 23:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-01, 15:21 
anskl писал(а):
Логика может быть даже в самых бессмысленных вещах. Так и тут...

Что "так и тут"? Как-то невнятно, не уловил. Это возражение?
Что ж, объясняю свою позицию.
Любая наука начинается там, где начинаются измерения. Измерения бывают прямыми и косвенными. Прямое измерение - это когда проводится перепись населения. Косвенное - когда, зная количество выпекаемого хлеба, оценивается количество населения.
История (даже альтернативная), это наука, без измерений не обойтись. Вот только есть один маленький нюанс, прямые измерения в истории крайне редки, чаще все приходится оценивать по косвенным признакам. И в этом смысле количество покалеченных египтян дает свои 5 копеек. Зная общее количество строителей и процент травматизма можно оценить сложность выполняемых работ и травмоопасность инструмента.
Или, это никому не интересно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-01, 18:30 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Зная общее количество строителей и процент травматизма можно оценить сложность выполняемых работ и травмоопасность инструмента.

И по каким данным можно судить о количестве строителей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-01, 20:00 
Sonj писал(а):
И по каким данным можно судить о количестве строителей?

Тоже по косвенным. Например, анализируя "лагерь строителей", найденый Хавассом. http://guardians.net/hawass/buildtomb.htm
We recorded a continuous layer of mud-brick buildings starting about 165 feet south of the valley Temple of Khufu and extending about 1 mile to the south. Among the artifacts are thousands of fragments of every day pottery and bread molds, cooking pots, beer jars and trays for sifting grain and flour. Medium to large pieces of charcoal suggest that trees once grew here. Also domesticated animal bones, such as beef, pork and sheep with butchers marks on them. The workmen camp should be located on this site.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-01, 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 18-12, 11:12
Сообщения: 255
Откуда: 192.168.1.2
Ronin писал(а):
Sonj писал(а):
И по каким данным можно судить о количестве строителей?

Тоже по косвенным. Например, анализируя "лагерь строителей", найденый Хавассом. http://guardians.net/hawass/buildtomb.htm
We recorded a continuous layer of mud-brick buildings starting about 165 feet south of the valley Temple of Khufu and extending about 1 mile to the south. Among the artifacts are thousands of fragments of every day pottery and bread molds, cooking pots, beer jars and trays for sifting grain and flour. Medium to large pieces of charcoal suggest that trees once grew here. Also domesticated animal bones, such as beef, pork and sheep with butchers marks on them. The workmen camp should be located on this site.


Ну и на каком основании решили, что жители древнего поселения -- строители гробницы для тушки пахана?

Факта то нет, ни одного. Кроме убеждения, что пирамиды строили египтяне. Тоже ни на чём не основанного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 14:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Sonj писал(а):
И по каким данным можно судить о количестве строителей?

Тоже по косвенным. Например, анализируя "лагерь строителей", найденый Хавассом. http://guardians.net/hawass/buildtomb.htm
We recorded a continuous layer of mud-brick buildings starting about 165 feet south of the valley Temple of Khufu and extending about 1 mile to the south. Among the artifacts are thousands of fragments of every day pottery and bread molds, cooking pots, beer jars and trays for sifting grain and flour. Medium to large pieces of charcoal suggest that trees once grew here. Also domesticated animal bones, such as beef, pork and sheep with butchers marks on them. The workmen camp should be located on this site.


Скришоты с фильма, в котором показано что и как раскапывают, попробую попозже выложить.
Находка - действительно уникальная, равно как и комментарии Захи Хавасса.
1-е: при любом действующем храмовом комплексе, где совершаются жертвоприношения, а так же при наличии рядом захоронений не бедных граждан (которым требуется то же самое) неминуемо должен возникнуть поселок "обслуги" со всей инфраструктурой.
2-е: построенные рядом пирамиды (малые) тоже кто-то строил, равно как и мастабы. Из чего естественно вытекает тот факт, что сроители должны были жить поблизости с популярным местом захоронения.
3-е: Принадлежность скелетных останков должна была стать весьма сложным вопросом, а не "проходным", поскольку наличие у покойных не самых дешевых гробниц, статуй в них и отделки, совершенно не вяжется с полным отстутствием хотя бы попыток мумификации. (Хавасс вскользь заявляет, что мумификация была привелегией знати.... по Хавассу получается, что "не знать" хоронили в приличных гробницах со всей атрибутикой, но исключительно " в чем мать родила"). Покойные лишены даже подобия гробов.
4-е: Ампутация лишь в редких случаях является следствием перелома. Чаще всего - это мера против заражения, а в местах с таким климатом и в таких условиях работы - это не редкость.
5-е: Самое замечтальное, что должно было весьма расстроить Захи Хавасса, но почему-то его порадовало, это - надписи (я уж не говорю о том, что датированные им Хуфскими временами гробницы "исписаны", "изрисованы" и всячески оформлены в отличие от пирамид - видимо, украшательство было привелегией низшего класса (по логике Хавасса). Если откопанные мертвецы строили Великие Пирамиды, то по надписям на их гробницах видно, насколько "наплевательски" они относились к своему труду и не осознавали его значимости. Первое, что они сделали: указали свои должности (перевод их весьма условен), надписали свои имена, но... эти себялюбцы не удосужились указать для какого фараона они что-то строили (пирамиду ли, мастабу ли, храм ли). Поэтому г-н Хавасс "предполагает", а не "полагает", что они "строили" (или достраивали, или ремонтировали, или откапывали). Похоже, что "строители" не имели об этом ни малейшего понятия. Представляете, если бы нашлось хоть одно упоминание (хотя бы ввиде корявого иероглифа работы Вайзе), о том, что надсмотрщик "такой-то" "был счастлив помереть на строительстве пирамиды Ху...". Хотя бы Ху... Боюсь, что ретивые копатели скоро исправят это "упущение". Кладбище-то стали откапывать, начиная с 90-х, а таких надписей и поныне нет. Нет даже упоминаний о "возвдении некоей пирамидальной кострукции". Как надписи, так и рисунки отображают исключительно сопутсвующие работы. Такое возможно, на мой взгляд, только в одном случае, когда рабочие и ремесленники проживают рядом с достроенным объектом (весь комплекс), для текущего ремонта, нужд культа, максимум - возведения сопутствующих построек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Гробница "надсмотрщика за работниками и работами" со сводчатым пололком (стены когда-то были оштукатурены):
http://s41.radikal.ru/i092/0901/c4/45c61348a7e0.jpg
Скульптуры из гробниц рабочих :
http://s61.radikal.ru/i173/0901/4d/d1b9e20e316d.jpg
http://s46.radikal.ru/i111/0901/58/8b5c00d4bc2e.jpg
http://s45.radikal.ru/i110/0901/7f/8d169b6878bb.jpg
Надписи с упоминанием имен, должностей и занятий:
http://i002.radikal.ru/0901/97/539f6162c891.jpg
http://s49.radikal.ru/i123/0901/30/0d9684c0191c.jpg
http://i060.radikal.ru/0901/00/ed3577e712d1.jpg
http://s46.radikal.ru/i112/0901/27/9ec70f311f68.jpg
Кадр из фильма. Комментарий за кадром: "Наконец-то рабочие (современные) встретились со своими коллегами". Обратите внимание на положение тела - это либо погребение в позе зародыша, либо труп, сброшенный в яму:
http://s55.radikal.ru/i148/0901/eb/56b68e9a17ac.jpg
Позвоночник, вышепоказанного трупа. Комментарий за кадром от Захи Хавасса: "На многих скелетах встречаются повреждения спины, позвоночника, что говорит о том, что рабочие таскали тяжелые камни". Про камни мне особенно понравилось. То, что повреждения позвоночника (стертость дисков) можно заработать таская песок, воду, раскапывая или закапывая что-то, в расчет не приняты:
http://s46.radikal.ru/i114/0901/fd/6677044f012d.jpg
Череп того же гражданина "из ямы", обратите внимание на сохранность зубов:
http://i046.radikal.ru/0901/92/2bc0302f7611.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 19:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Для того, чтобы рассуждать о расплющенных "тушках", нужно технологически обосновать возможность расплющивания - подъемные краны и т.п. Если предполагать, что просто двигали - то виды травм похожи. Вот только "Depressed fractures of the frontal or parietal skull bones were found in skulls of both males and females. The parietal lesions tended to be left-sided, which may indicate that the injuries resulted from face to face assault by right-handed attackers." действительно более подходит к военному госпиталю, согласен с Kavalet.
И вот вам еще один вариант - это лагерь охранников и надсмотрщиков. А просто работяги - в песке. И вряд-ли найдутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Из того же фильма. Показаны раскопки самого поселения, а не только захоронений. При раскопках предметов в поселении, археологи сверялись с рисунками из захоронения Ти ("стражника пирамид и надгробного храма фараона Сахура", как он гордо отметил в своей мастабе). Все откопанные предметы соответствуют изображениям в его гробнице:
http://s39.radikal.ru/i086/0901/18/fe5392f22d2b.jpg
http://s43.radikal.ru/i100/0901/58/4b859400781e.jpg
Рисунок - копия со стен гробницы Ти, который использовали "как опись и сверялись с ним: вот это мы уже нашли, а это еще нет.." - комментарий археолога Ленарта, который руководил раскопками поселка:
http://s39.radikal.ru/i084/0901/fd/f53fffa97140.jpg
Барельеф из гробницы Ти и аналогичный сосуд для замеса теста в поселке "строителей":
http://s50.radikal.ru/i128/0901/f7/ff4daaf657bc.jpg
http://s48.radikal.ru/i120/0901/e4/668c02162bcb.jpg
Если использовать принятые правила датировки, то следует сделать вывод, что по времени поселок относится ввиду сродства культуры и технологий ко времени фараона Сахуры (2-й из 5-й династии) и Ти. По времени, примерно на 100 лет позже Хуфу. Но тогда возникнет вопрос: а что собственно, делали "рабочие" всем поселком рядом с Великими Пирамидами, если сам Сахура захоронен был в Бусирисе, к северу от Саккары? Судя по надписям из их могил - ничего особенного.
В захоронениях, по словам самого Хавасса, найдены так же: женщины, дети, останки домашних животных. Таким образом, при размерах поселения - это вовсе не "вместилище" для "армии" строителей. И не лагерь, типа Гулага, где количество метров на заключенного минимально, а вполне обычный поселок. Таким образом, количество непосредственно рабочих по отношению к территории раскопок следует сократить раз в пять-шесть.
Отдельное спасибо за ссылку на статью Хавасса. Давно не читала столь гениальных выводов как "большие и малые куски угля, свидетельствуют о том, что здесь когда-то росли деревья". Вероятно, египтяне не могли переносить дрова, а жгли деревья на корню.
А вот граффити и иероглифы "Пьяницы Менкаура" и "Друзья Хуфу", вероятно являются плодом больного воображения, потому что предъявлены никому и никогда не были. Откуда вообще взялись наименования этих "бригад", если покойные рабочие никак не обозначили ни свою дружбу с Хуфу, ни факт попойки с Менкауром? К тому же Хавасс сам о них сказал: "Peasant farmers from the surrounding villages" - крестьяне из окрестных деревень. В его потрясающей статье совершенно не понятно кого же он откопал и имел ввиду в конкретном абзаце: камнеломов, камнетесов, крестьян? Где нашел эти дивные надписи? На сосудах с подношениями "Хуфу от друзей" или "Пьем за Менкаура?" Вероятнее всего, за стеной, окружающей комплекс, откопаны деревни крестьян, а так же "строители", либо смотрители, либо "археологи" времен 5-й династии. Или любой другой, поскольку возраст "друзей" не определен. Даже если признать факт наличия таких надписей, то с учетом официальной версии, что пирамиды строились не все 3 сразу, названия следует считать за условные, ввиду их одновременности и,особо, фамильярности. Неужели сам Хавасс, отправляясь на матч с участием Chicago bulls ожидает встречи с крупным рогатым скотом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Забыла упомянуть - последний штрих, весьма характеризующий подачу материала (статью Хавасса) - барельеф, который стоит по тексту в одном абзаце про бригады друзей и пьяниц, не имеет отношения к могилам строителей, а так же не содержит ни имен Хуфу ни какого другого фараона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-01, 20:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
ElKA писал(а):
Череп того же гражданина "из ямы", обратите внимание на сохранность зубов:
http://i046.radikal.ru/0901/92/2bc0302f7611.jpg

Где-то читал, что поелику египтяне получали муку перетирая зерно на дисковых гранитных жерновах, в муке было много гранитной пыли, и к годам 30-ти бедолаги стирали свои зубы. Этот, вероятно, хлеб не ел...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-01, 00:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 23:28
Сообщения: 93
Откуда: ЮФО
http://s49.radikal.ru/i123/0901/30/0d9684c0191c.jpg

Как-то с трудом верится, что девушка справа за столиком, из ДЕ.

Создаётся впечатление, что кто-то ("реставратор" Захи ?) гвоздиком доцарапал/пошутил.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-01, 01:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 23:28
Сообщения: 93
Откуда: ЮФО
ygorbo писал(а):
...Где-то читал, что поелику египтяне получали муку перетирая зерно на дисковых гранитных жерновах, в муке было много гранитной пыли,...


http://www.t-enc.ru/book_view.jsp?idn=0 ... ormat=html

Цитата:
Худшей породой для жерновых камней следует считать гранит, к-рый в работе быстро полируется.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-01, 06:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
ФОРМАЛИСТ писал(а):
ygorbo писал(а):
...Где-то читал, что поелику египтяне получали муку перетирая зерно на дисковых гранитных жерновах, в муке было много гранитной пыли,...


http://www.t-enc.ru/book_view.jsp?idn=0 ... ormat=html

Цитата:
Худшей породой для жерновых камней следует считать гранит, к-рый в работе быстро полируется.


Жернова не так уж сильно стираются о зерно (оно заведомо мягче). По факту: жернова из чего только не делали, в том числе и из песчаника (В этом случае гранит - мечта мельника). Большие мельницы, к примеру, тем и хороши, что постоянная подача зерна снижает риск притирания жерновов друг к другу и внесения каменно-песчяанной массы в муку.
Максимальное количество каменной пыли получается при толчении зерна в ступах, то есть самым примитивным методом, что замечтально видно на многих египетсикх барельефах. Если требуется доказательство, что египтяне не использовали жернова - размещу ссылку с барельефом из той же гробницы Ти. Отсюда и плохие зубы - из-за песка в муке. Гражданин с таким "32 норма" набором, как на фото - просто редкий кадр для Египта, что наводит на мысль о том, что это очень поздний трупик. (Может грабитель?) Не стыкуется его плохой позвоночник с зубами. Похоже он кушал только котлетки:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-01, 10:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
ygorbo писал(а):
Где-то читал, что поелику египтяне получали муку перетирая зерно на дисковых гранитных жерновах, в муке было много гранитной пыли, и к годам 30-ти бедолаги стирали свои зубы. Этот, вероятно, хлеб не ел...

Мои бабушки с дедушками сами делали муку на жерновах рожь (на праздники пшеницу) перемеливая. Жернова были из известняка. Зубы у всех были такие, что современникам лишь позавидовать остается: только у бабушки один раз в жизни заболел зуб лет в 60 - отломился кусок, когда камень в ячменной крупе попался, и щеку изнутри натер сильно... острый край зуба ровняли напильником. И это единственный случай заболевания зубов на все семьи в нашем роду в те времена далекие... теперь почти былинные (ц).
Так что, найдите автора, покажите его лживую физиогномию сюда, чтоб дружно (или порознь) мы в его портрет плевали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-01, 12:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 23:28
Сообщения: 93
Откуда: ЮФО
http://www.t-enc.ru/book_view.jsp?idn=0 ... ormat=html

Цитата:
Цитата:
Худшей породой для жерновых камней следует считать гранит, к-рый в работе быстро полируется.


Хм... Только сейчас обратил внимание на это - к-рый в работе быстро полируется.

Ещё одно направление в поиске следов того, ЧЕМ полировали гранит?

Может надпись на гробнице "начальник пекарни" надо понимать как "начальник цеха полировки"?

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB