Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Это Вы, jey, обсуждаете еще достаточно комфортные для своей позиции фиванские гробницы, которые относятся к среднему царству. А давайте поговорим о нисходящем коридоре пирамиды Хеопса. Напомню, что это Древнее Царство. Канал сечением примерно 1мх1м проходит сквозь толщу известняка более чем на сто метров. Одновременно работать могут, максимум, двое рубщиков. Посменная работа просто обязательна, а даже если и нет, через несколько недель все равно придется менять людей, так как старые просто сдохнут от накопившейся в легких пыли. Значит, Вы настаиваете на первичном черновом проходе, и повторном чистовом? То есть, за несколько лет работы и многочисленных смен бригад при первичном черновом проходе НИ ОДИН из рубщиков НИ РАЗУ не промахнулся и не ударил на столько сильно в сторону, что бы работающие потом чистильщики не столкнулись с неразрешимой проблемой ошибочного отклонения от почти идеальной прямой? Напомню, что отклонение от прямой на участке нисходящего коридора в сотню метров не более нескольких миллиметров. По-моему, у тех технарей, кто считает, что такое возможно именно при ручных способах проходки, просто не все впорядке со здравым смыслом. Гуманитариям, конечно, простительно, но ведь, что уж точно можно говорить гарантированно: не им же приходилось пирамиды строить, неважно, в ручную это происходило или с самой серьезной техникой

Не найду я нигде этот камень с текстами про бригаду. Что там имелось ввиду и что там рубилось. Может они ступеньки рубили по 70 сантиметров в день. Перевод - дело хозяйское.
Сенмут - это тот самый любовник мифической Хатшепсут, который был чудо-архитектором. А история с Хатшепсут вообще веселая по переводам(.


Above the southern part of the pillared hall of TT71, right hand, the entrance to the central corridor


вот его томбик вроде бы, и если речь о такой рубке, то может так оно и было. А может это был геройский поступок, запечатленный в камне - стахановцы проходчики.
Надо же еще и отделить могилки египтян от катакомб. Если прораб себе на садовом участке поставил домик из спных стеновых бетонных панелей, это же не значит что он их сам отливал на участке.


TT71, corridor with niche; at the end of the corridor remainders of the painting can be detected at the ceiling.

.. сапожник без сапог как всегда?
Хотя саркофаг ему кварцитовый приписали, как у Тутмосов..


А это он сам похоже?

--
ссылочко тут http://www.maat-ka-ra.de/english/person ... n_tt71.htm

Это хорошо. Пусть подождет, он подождет и того момента, когда Вы подсчитаете объемы всех гробниц долины царей, разделите на количество лет эксплуатации долины под захоронения и с интересом понаблюдает за вычислением количества лет, потребного этим восьмерым несчастным рубщикам для тотальной рубки гробниц всей долины царей.
Ему будет интересен результат и его интерпретация Вами.
Он еще посоветует в Дейр-Медину заглянуть,дабы прикинуть сколько там народа обитало из спецподразделения строителей долины царей.



http://www.kv5.com/articles/article_4.6.html
http://www.touregypt.net/featurestories/medina.htm
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/deire ... index.html



Не подскажу ( не из вредности). ТТ33 около трех тысяч



У меня существует твердое убеждение, постоянно подтверждающееся на всяких форумах при обсуждении подобных методов, что люди, глубокомысленно рассуждающие о архипуперсложностях работы без нивелиров и скудости ума гуманитариев, никогда не видели в глаза довольно простые вещи - веревку, доски и ножовку. Неужели никогда не приходилось мастерить обычный отвес из двух палок с поперечиной или прямой угол делать из двух досок?
Если хочется узнать как отбивается ось - сходите на стройку и попросите каменщика показать как сие делается и как прямая линия чудесным образом рисуется на стене без всяких линеек за доли секунды. Неужели так сложны примитивные вещи?



Это шутки такие или Вы серьезно? Прорубить коридор нужной длины по ширине и высоте проема и потом его расширить - это что за сверхзадача такая? Начинаю чувствовать себя представителем исчезнувшей сверхцивилизации.



http://www.thebanmappingproject.com/art ... _4.5a.html[/img]

Ну вот тут же есть и ссылка на камушек с надписями на иератике.



Гугль перевел с немецкого на английский перевод Хайеса иероглифов с перевода с иератики (пардон):

Hayes, the lines translated as follows:

1 - 7 Government year, 4 Month of the Peret (Spriessens), Day 2 Start of work
2 - in the grave on this day: 11 masons,
3 - 1 unit deep times 6 units in width,
4 - 1 Elle deep in the interior have worked inside.
5 - The amount of the cut: 30 men who have made
6 - 29 (cubic) units.

Ну вот, будет чем теперь заняться..

Но даже тут написано, что 30 рубщиков выбрали 29 кубических локтей.
29 локтей3 = 1.6 м3
0.05 кубика на человека.

Да еще и за 2 дня от начала работ похоже?
Я правильно с английского перевел?

Признаюсь тут всетаки, не далее как позавчера был скандал с прорабом: он разметил 15 ступеней вместо 14 и замонолитил, при наличии подробных чертежей, и лазерного прибора в багажнике джипа.

Так и я про то же!..

Хоть реплика и не ко мне, отвечу:
Тут не опровергают, а высказывают иные версии интерпретации.
Между прочим, египтологи тоже АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, а лишь ДЕКЛАРИРУЮТ . А принцип "кто первый встал - того и сапоги" в науке вообще-то критерием истины не является

Фи, Олежек, хамишь просто
И уж тем более - без оснований: то, что ты привел - не аргумент. Где там гробница??? Ведь об ней речь, а не вообще об изобразительном искусстве в Древнем Египте (по этому поводу можешь взглянуть хочь в "Конспекты", коли забыл - там есть материал из статьи Раушенбаха по этому поводу).

oleg
Кстати, добавлю:
Приведенные тобой примеры абсолютно точно соответствуют тем канонам, кои описал Раушенбах. Но как легко можно видеть, все эти каноны напрочь отсутствуют в том, что есть в Луксорском музее.
Не парадоксально ли, что чертежные приемы использовались в изобразительном искусстве, но отсутствовали в чертежах?..

Я обсуждаю? Меня немного веселит стремление примитивизм долины царей выдать за невиданные горнопроходческие технологии.



У Вас все в кучу смешалось - и Древнее царство и Новое и Среднее затесалось с пирамидой Хеопса и долиной царей. У Хеопса, скорее всего, сразу начистовую рубили, семьдесят метров в бедроке (30 с гаком блоками выложена) прогрызть труд впечатляющий,но прохладительными напитками их,похоже, снабжали:


Верхние тридцать метров ( через блоки)


Там еще есть впечатляющий тупичок после камеры и, представляете, весь в следах зубил.

Но про миллиметры это Вы по чертежам судите, здесь посмотрите как он на самом деле выглядит:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/ex ... eschi.html

Так что здравый смысл в первую очередь нужен для проверки информации, а уж потом про рассказы о небывалой точности и т.д.

jey
Любопытно, Вы это по незнанию или по злому умыслу твердите о прорубке в толще скалы в Великой пирамиде, а приводите при этом фотографию участка, который собран из блоков?..
Это что?.. Можно считать за аргумент?..
Или Вы просто привыкли валить все в едину кучу, абы что-нить брякнуть?
Вам тут рассыпались в каких-то комплиментах. А я выскажу громадное ФИ-И-И...
Это - вовсе не "здоровый скептицизм", а просто желание поспорить, абы поспорить, но не думать

anskl
Еще раз. Найдите надпись Descending Passage на этом разрезе



Нашли? Очень хорошо, теперь внимательно читаете :

Descending passage:

Total length 200.94 (105.23) ,
63.95 (33.49) through masonry and 136.99 (71.74) through bedrock

Height 2.27 (1.19)

Width 2 (1.05)

http://www.gizapyramid.com/measurements.htm


Adam Rutherford examining masonry in the upper part of the Descending Passage

Дальше читаете что я писал выше и вопрос о злом умысле или незнании обращаете по адресу, к ближайшему собеседнику ( его хорошо должно быть заметно в зеркале)

Вы показываете оббитую гранитную пробку и говорите о бедроке..


Варварство похоже выглядит.. Вниз одни арабы сбрасывали разбитые блоки, а потом другие вытаскивали их обратно.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c7.html#36

Могу согласиться только с тем, что Долина Царей - не самый легкий вариант для доказательства технологий проходки при помощи высококлассной техники. На счет же веселья - много я его нагляделся за тридцать лет доказательств, что примитивная алгебра двойных чисел - ровно ни чем не примитивней алгебры комплексной, считающейся в математике примером совершенства и содержательности. Я, честно говоря, совершенно не понимаю восхищений Олега и Генриха, по поводу Вашего терпения и сдержанности. Иногда Вы такое себе позволяете загнуть в адрес оппонента, что скулы сводит. Не говорю уж про Олега. Да, народ на форуме всякий и многие могут отстаиать версию сверхцивилизации совсем глупыми методами и примерами, но это ж не повод всех сторонников под одну гребенку.. Я, во всяком случае, не выхватываю какого либо чудика, уверенного, что в Египте абсолютно все - дело рук фараонов и не начинаю на его дилетантизме громить всех египтологов подряд. Глупо это просто, да и свой труд не уважать...Так что, огромная просьба к тому же Олегу пореже поминать кухарок и идиотов. Бессмысленно, да и коробит сильно.



Мне действительно трудно запомнить, где проводят границу между царствами, но так ли уж это важно в данном случае? Просто, если уж рушить старую теорию, то логичнее начинать с самого слабого места, а оно, на мой взгляд, именно в объектах, с одной стороны максимально древних, а с другой, максимально сложных в исполнении. Долина царей к таковым не относится. Про тридцать метров кладки в конструкции нисходящего коридора я, естественно, знаю. Имелось ввиду продолжение проходки в скале на горизонтальном участке.
Полагаете, что шутка про прохладительные напитки сняла вопрос о способах рубки? Или от этого шахтеры реже умирать бы стали? Хорошо, пусть человеческая жизнь могла совсем не цениться (хотя такие шахтеры, которые могут на глазок рубить коридор с такими отклонениями как в нисходящем коридоре Хеопса - должны были бы цениться не менее, чем нобелевские лауреаты сегодня), но земляные работы - есть земляные работы. Бригада внизу, причем так и так обреченная на смерть, даже из колоссальной любви к родному фараону не может не ошибаться, особенно если периодически терять сознание. (Вспомните отчеты позапрошлого века даже не о прорубке, а всего лишь о расчистке соединяющего прохода.)



Не знаю, не видел. Когда я лазил в подземную камеру, этот дальнейший проход, кажись, был закрыт решеткой, во всяком случае, мы в него не полезли.. Вы, конечно же, в курсе, что он несколько у'же предыдущего и вполне мог оказаться в зубилах из желания фараонов его расширить. Равно как и всю подземную камеру. Вот она точно рубилась в основном вручную, как и бОльшая часть соединяющего прохода.. Разве это отменяет точность проходки самого нисходящего коридора?



Нет не по чертежам. Когда лазили, у меня с собой была лазерная указка. Пускал зайчики и смотрел, задевает ли луч что ни будь по дороге, или отходит сильно в сторону. Возможно, правда, у рубщиков такие же были, тогда, оно, конечно, вопросов нет



А я после одного раза вообще ни каким книжкам просто так не верю, стараюсь почаще лично проверять. Вот точно также и рассказам о том, как могло де быть. ПОКАЖИТЕ мне воочию, как делается примитивными инструментами вручную и из материала типа гранита или диорита хотя бы один сложно профилированный объект, или прорубите несколько десятков метров шахты с аналогичными отклонениями как у хеопсовой. И я даже не подумаю брыкаться. Опыт, видете ли, он безоговорочный критерий истины. Заметьте, я не требую невозможного, типа строительства пирамиды в натуральную величину или изготовления саркофага, типа серапиумского

P.S. для jey

Название той гробницы, якобы, второй династии, что под восточным храмом пирамиды Унаса - Хотепсехемуи/Ранеба.

К чему это всё? Я же согласился (после предложенной практики), что реально вручную выбрать объем породы, необходимый для строительства гробницы. Два года или двадцать лет не принципиально, восемь, четыре или двадцать рубщиков тоже не принципиально, главное чтобы влезли в конкретную нору. Причем тут Дейр-Медин? К тому, что бригады менялись? Так я и не утверждал, что рубщики одни и те же (без выходных и праздников – это непрерывность процесса рубки в течении года для упрощения подсчета).

Опять двадцать пять. Вы привели фото изм. инструментов, которых на Ваш взгляд хватит для ориентирования при проходке. Я усомнился, что именно этих конкретных инструментов хватит при проходке обсуждаемых объектов. И прямая линия на стене (особенно за доли секунды ) тут ни причем. Еще раз: дело не в линии, а в соответствии инструментов выполняемой задаче. И ничего про «архипуперсложность» не говорилось, говорилось что в теории все просто, а на практике еще нужно помучиться, чтобы добиться требуемого результата.

Серьезно. Мне действительно интересно, как бы Вы использовали приведенные Вами угольник, отвес, уровень с отвесом и веревку с тремя колышками при «прорубке коридора нужной длины по ширине и высоте проема». А «потом его расширить» мне ещё интереснее, как будете расширять (сначала снизу, сбоку, сверху или как?), на каких шагах какие будете использовать изм. инст. из приведенных, … И приведенную задачу «сверхзадачей» назвали Вы, не я. Поздравляю с началом чувствования!

Вот приводить такие картинки - не серьезно: датировать всю структуру 18-й династией, только потому что на верху поставили храм в Новом царстве?
Все теже вертикальные шахты Саккарские, в которых устраивали захоронения еще в первых династиях, а 18-я династия увлеклась подземными древними лабиринтами и обустраивала "священные места".
И храм Meryneith и соседний храм Horemheb только подтверждают это, а так же и то, что храм Хатшепсут (так называемый) точно так же является реконструкцией древнего святилища, в котором наверняка есть подземные ходы, как и в храме Ментухотепа.

На примере Horemheb, отчетливо видно, что надземная постройка поставлена над имеющимися выходами шахт - они совершенно не привязаны к торжественной планировке храма.
Да и сами египтологи обнаружили захоронения древнего царства в шахтах.
http://www.osirisnet.net/tombes/saqqara ... ctures.htm

А веселую 30-метровую шахточку пытались еще и отдекорировать


Так что подпись 18й династии на картинке Вашей надо бы подправить, а то и вообще удалить, потому как датировать подобные структуры еще рано историкам.

Какую-то вы неточную информацию подставляете, jey!
Вот и с нормативами вырубки на остраках Сенмута циферки почему-то у Вас завышенные?