Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Пф.. Вы опять цепляетесь за детали. Да никто не будет доказывать, что человек НЕ МОЖЕТ вырубить квадратную пещерку 2х.1.5х3. Может и когтями выцарапать если очень захочет. Только для того чтобы заявлять что без металлических инструментов и без развитых в обществе технологий можно организовать вырубку сотен метров прямоугольных коридоров (и не в земле, а в камне) мало одной веры в непогрешимость своего мировоззрения.

И что вы предлагаете доказывать?

-Что значит фальшивки? Дело не в том фальшивки или нет, а в том кто, чем и когда это все делал. А это невозможно пока доказать ни в пользу египтян ни в пользу працивилизаций.


Я еще не видел доказательств что подобная вырубка в таких масштабах возможна примитивными инструментами и это требовалось какими-то вразумительными обстоятельствами (сказки про то что египтяне ничего не делали кроме того чтобы строить и рыть могильники уже надоели). С этого надо желательно бы начинать.
Но можно и конкретно

Например как за три удара выбить такой проем, и что за инструмент оставил следы справа от проема.


Странное предложение. Гигантичность.. Но можно для начала предложить посчитать обученную рабочую силу в др египте, чтобы заявлять о возможности проведения и организации таких работ.
Вы наверняка читали доклады о том, какой состав экспедиций отправляли фараоны за парой алебастровых блоков для скульптур и синтерполировать это на сотни метров проходки в глубину.

А то что ответы египтологов на эти вопросы вываливаются из обычной логики - это как раз и не надо доказывать. Фактов, противоречащих сладкой картинке страны могущественных фараонов набралось уже больше чем достаточно. Пора бы каменным топорам каменнотопоровое вернуть.

Вы так и не объяснили вертикальные шахты.

Про переводы опасно затрагивать, но если есть желание то несите в студию оригинал и перевод и посмотрим что в ней про что написано и как это доказывает, что египтяне были славными гномами-рудокопами.

А почему нужно исключать участие египтян в выравнивании, оштукатуривании и красочной раскраске местами?

Вы очень слабо себе представляете сложность маркшейдерских работ, да еще и без оборудования.
Кстати у Питри в отчете о пирамидах, рассказывается какие сложности он испытывал при вычислении существующего уже положения камеры царя и восходящих проходов, потому как перелом и гранитная пробка мешали измерениям направлений даже с теодолитами.

Ничего сверхсложного - везде, даже подозрительно как-то.. Вы бы рассказали нам тут всем как все строилось сверлилось и размечалось, а еще лучше показали бы!

jey писал:
"Не вижу такого. Желание вижу, доказательной базы не вижу , даже микроскопического подобия ее. Как ни коснись – так только призывы уверовать, разрушить старое и сочинить новое."

Сегодня мне, наконец, позвонили и сказали, что результаты анализов химсостава проб из десятка различных мест вокруг пирамиды Хефрена - готовы. Делали профессионалы своего дела. Сразу скажу, что пробы отбирались из тех мест, где цвет отличался от светлого известняка. 1.Можете ли Вы, jey, не после того как я опубликую здесь результаты этих анализов, а ДО сделать хоть какие-то предположения о возможном химическом составе таких проб? В частности, в каком диапазоне на Ваш взгляд позволительно варьироваться содержанию серы, фосфора, кобальта, цезия и т.п. на площади менее четверти квадратного километра, если их появление там связано с природными явлениями?
2.Готовы ли Вы ЗАГОДЯ утверждать, что если происхождение зтих образцов естественное, то, отойдя от пирамиды на пару километров в случайных направлениям мы с ТАКОЙ ЖЕ плотностью вероятности должны встречать ТАКИЕ ЖЕ составы пород?
3.А если происхождение пород антропногенное, то в КАКОЙ конкретно период они могли бы появиться здесь, учитывая, что содержание окислов железа в практически всех образцах десятки процентов, вплоть до семидесяти?

Или такой подход Вы также станете называть ненаучным и бездоказательным? Специально подчеркну, что я не предлагаю верить мне только на слово, можете сами сделать повторные пробы в тех же и других местах и выдвинуть СВОЮ версию происхождения, обнаруживаемых в них химических элементов.

Заодно о геометрически правильных контурах "гробниц". Оставьте на минуту Долину Царей и обратите внимание на гробницы, датируемые египтологами II династией рядом с пирамидой Унаса в Саккаре. От додинастики прошло всего ничего времени и сразу такое горнопроходческое мастерство? Не иначе, как эти правильные ходы копали на инстинкте, типа пчелиного, а теперь потомки тех работяг его утратили..

Ну не вступайте на тропу маразма как некоторые тут на форуме делали... На этот Ваш вопрос только один логичный ответ: в чём имено отсутствие сверхсложности сего в Вашем представлении?
Если Вы - гуманитарий, то спор вообще можно прекращать. Гуманитарии (те же историки и египтологи) почти всегда не могут прочувствовать техническую сторону дела. Особенно туго им даётся сопоставление точностных характеристик изделий/сооружений с методами их изготовления/строительства. Ну не тот склад мышления у них... От того и появляются идеи что если согнать кучу рабочих с каменными или медными колотушками то можно горы снести или их воздвигнуть. Или что тоннель можно загнуть три раза на 90 град и получить его замыкание тоже под 90 град, используя линейку и верёвку. А это не так.
Попробуйте без компаса прорубить подземный коридор длиной в десятки метров с четырьмя поворотами на 90 град и соблюсти параллельность его конца с началом - как в ТТ37. Или прорубить кучу отсеков - также с параллельными друг другу стенками как в 34. Ну а про ТТ33 вообще молчу.

Я сужу только по схемам. То есть я могу ошибаться если либо приведённые схемы условные и выровненные по линейке, а на самом деле там всё криво, либо копатели пользовали компас (что под землёй часто невозможно из-за пород). Тогда это могли вырыть после 18й династии.

Содержание металлов может варьироваться на порядки даже на таком участке, в зависимости от того, была взята проба из минерала или из пустой породы. Но вот наличие РЗЭ - весьма любопытно. Весьма. Прям не терпится увидеть, сколько же их там, но уж очень хочется увидеть ответ jey перед этим.

Прошу прощения, вместо редкоземельного цезия, я должен был написать - цирконий. Усталость, видимо, сказалась.
Насчет же колебаний процента железа в зависимости от степени перемешанности исходного материала с окружающей основной породой - должны же при этом согласованно меняться и доли остальных элементов. При этом концентрация должна в основном только падать. Сколько же тогда изучаемых веществ могло быть в первоначальном материале?

Насколько понял из Вашего ответа вопросом на вопрос (хороший метод ), на Ваш взгляд нет ничего сложного в ориентировании под землей при проходке.

Т.е. "тренировка" - основной метод ориентирования под землей при проходке.

Высотные метки и метки направления получается идут как дополнение к основному методу "тренировки".

jey, тогда вопросы к Вам немного по другому:

1.Какие на Ваш взгляд измерительные инструменты и методы ориентирования и нивелирования использовали древние египтяне при проходке объектов ТТ33; ТТ34; ТТ37?
2.В каких работах египтологов рассматривается вопрос об измерительных инструментах и методах ориентирования и нивелирования при проходке объектов ТТ33; ТТ34; ТТ37 или им подобных?

титан, хром, олово, алюминий, кальций, медь, железо, магний, бор, барий, марганец, серебро, цирконий, натрий, кремний, ванадий, кобальт, никель, стронций.
Al ,Ba ,B ,Ca , Cr ,Co ,Cu ,Fe ,Mg ,Mn ,Ni ,Si ,Ag ,Na ,Sr ,Sn, Ti ,V , Zr




В донных отложениях? Весьма широко, наверное, но лучше специалиста спросить.



Это было бы очень удивительно, я думаю. Вокруг пирамиды Хефрена их содержание должно изрядно плавать, а уж подальше. Тем паче километра через два можно совсем в другую породу упереться.



Смотря откуда, если с западной стороны пирамиды Хефрена и содержание железа в них около весьма высокое, то где-то сотня лет…………. остатки железной дороги все-таки.
А так, антропогенное происхождение можно предполагать если образцы эти моложе двух миллионов лет.



Ну почему же. Нисколько, только вот ( ну я бы во всяком случае подстраховался) не мешало бы найти возможность ознакомиться с
“Geological Map of Greater Cairo Area” ( Geological Survey of Egypt 1983),
Aigner T (1982 a) Event stratification in nummulite accumulations and in shell beds from the Eocene of Egypt. In: Einsele G, Seilacher A (eds) Cyclic and event stratifications. Springer, Berlin Heidelberg New York, pp 248-262.
Aigner T (1982b) Zur Geologie und Geoarchaologie des Pyramidenplateaus von Giza, Agypten. Natur Mus 112(12):377-388
Aigner T (1983) Facies and origin of nummulitic builtups: an example of the Giza Pyramids plateau (Middle Eocene, Egypt). Neues Jahrb Geol Palaeontol Abh 166:347-368
El Aref and E. Refai, "Paleokarst processes in the Eocene limestones of the Pyramids Plateau, Giza, Egypt," J. Afr. Earth Sci. 6 (1987), 367-377,
Strougo A (1985) Eocene stratigraphy of the eastern Greater Cairo/Gebel Mokattam-Helwan area. Middle East Research Center. Ain Shams Univ Sci Res Ser Cairo 5:1-39
Yehia MA (1985) Geological structures of the Giza Pyramids plateau. Middle East Research Center. Ain Shams Univ Sci Ser Cairo 5:100-120

Вдруг там все это скучно и обыденно описано? Обидно было бы.




А какие конкретно гробницы? А то знаем мы эту Саккару и бедрок ейный.

jey
Вам респект!
На этом форуме очень нужен достойный, грамотный и терпеливый оппонент!

Да хоть и вот эти например: http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=11006#11006

А про собственно Джосеровский комплекс с многокилометровыми подземными галереями не надо?

<<<титан, хром, олово, алюминий, кальций, медь, железо, магний, бор, барий, марганец, серебро, цирконий, натрий, кремний, ванадий, кобальт, никель, стронций.
Al ,Ba ,B ,Ca , Cr ,Co ,Cu ,Fe ,Mg ,Mn ,Ni ,Si ,Ag ,Na ,Sr ,Sn, Ti ,V , Zr >>>

Особенно цирконий, серебро... обязательно должны быть в рельсах для вагонеток. Кстати зря уран не добавили.
Железная дорога как колокол должна звенеть, а без серебра тут никуда.
Химический шум -забивающий реальную информацию для защиты ушей кухарок, а то еще чего доброго в отпуск будут бояться ездить. Взгляды обывателей надо защищать любыми способами. В этом основная задача исторической науки. Она ведь освящает сложившееся устройство мира, его раздела, его стабильности в нынешних границах и понятиях. Народ потихоньку уже Луну приватизирует, а тут может статься настоящие хозяева прилетят и на мясокомбинат попросят частных собственников. Правда для переработки на колбасу. Шум и неуверенность в будущем бизнесу не нужен.

А вот по поводу отбора проб и их представительности. Брались ли образцы на непотревоженных строительством местах для получения фоновых значений.

Надеюсь, Вы не забываете, что мы говорим о толще известняков, отложившихся на дне мелководного моря примерно 40 миллионов лет назад? Именно на таком известняковом основании стоят пирамиды Гизы. Значит, Вы утверждаете, что весь выше приведенный перечень элементов в значительных количествах следует здесь ожидать к обнаружению?
Кстати, а почему сера пропущена? Серу не ожидаете? А если, все же ждете, то в какой максимальной концентрации?




Не стесняйтесь, я так же не специалист, тем более, что на планете вряд ли найдутся профессионалы, знакомые с химическими составами остатков сверхдревних высокоразвитых цивилизаций, использовавших и железо. А специалисты, знающие составы донных отложений, могут отразить только половину возможных объяснений. Вдруг правильное находится во второй?



На сколько мне известно, порода на сотни километров вокруг, примерно одна - известняк. Весь вопрос в возможности включения в него неких жил с богатым содержанием самых разнообразных химических элементов. Может кто имеет выходы на специалистов по известнякам, желательно знакомых с этой частью Египта?



На цитадели в Каире под открытым небом находятся пушки, которым не одна сотня лет. Они лишь чуть чуть подернуты ржавчиной. Рядом с пирамидой Миккерина, действительно есть тонкие рельсы, оставшиеся тут от расчистных работ выполнявшихся, кажется, пол сотни лет назад. Не скажу, что они выглядят как новенькие, но ржавчины на них никак не больше, чем на упоминавшихся выше пушках. Кроме того образцы брались не только с западной, а со всех сторон пирамиды. Может железная дорога была окружной?

На счет железа в культурных слоях человека двух миллионолетней давности - это круто! Наш человек! Я также подозреваю, что такие можно обнаружить (и даже еще более ранние), вот только сейчас задача стоит более скромная: доказать, что строителями Великих пирамид были человеки, использовавшие соизмеримую с нашей нынешней строительную технику. Можно даже такой эксперимент провести: сфотографировать в произвольный день плато Гиза с воздуха, идентифицировать имеющиеся антропогенные объекты (машины, автобусы, дома, ружья охранников, мобильники и видеокамеры туристов, осветительные приборы и т.п.) и проанализировать, какого примерно состава останутся ошметки от всего этого, при длительном разрушении и коррозии. А потом сравнить с результатами анализов наших проб. Особенно меня резина интересует. Что от нее должно остаться? Или резина, вернее ее остатки, буде они окажутся обнаружеными вместе с железом - также не вызовут у Вас проблем с объяснением?



Спасибо за приведенный список, но исследовать его - точно не для меня. Тут школа-семинар по финслеровой геометрии (который мы организуем) на носу. Будем надеяться, что у египтологов, которые как раз и должны профессионально заниматься данными вопросами на подобный анализ мотивация появится, или кто из альтернативщиков будет готов серьезно покопаться. Свою задачу я вижу в способствовании постановки вопросов, а не в поиске ответов. Иначе многого точно не успеть..



Располагающиеся непосредственно под площадкой восточного храма пирамиды Унаса. Забыл, как их обзывают, но четко помню, что относят именно ко второй династии, а не к третьей, примеры коих привел Kavalet.

Остается такие же, но архаического периода обнаружить и констатировать, что древние египтяне получали умение рыть правильные катакомбы с рождения. Почему бы и нет, ведь талантами не становятся, ими рождаются

Ув. Валерий, попробуйте в Яндексе набрать "Одесские-катакомбы", потом ткнуть в закладку "картинки".

Понимаю, на какие из снимков вам в первую очередь захочется обратить своё и моё внимание.
Но вы пересильте себя и рассмотрите как раз ДРУГИЕ.

Да, пилы были стальными (активные разработки ракушняка под Одессой начались в начале 19 века). Но стены и потолок делались на пилами, как вы, надеюсь, должны понимать.

Да, к слову, там не сотни МЕТРОВ, а сотни КИЛОМЕТРОВ отнюдь не машинных выработок...

И..., к (другому) слову, не опишите ли в двух словах известные вам способы, принципы, рабочие элементы аппаратов для МАШИННой проходки строго прямоуголного сечения, я сер как штаны пожарного.