Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Если Вы исходите из точки зрения исторического процесса, каким его рисуют историки (во всяком случае в высшей школе), толда - ДА.
Если же допустить существование древей сверхцивилизации, в той иной форме, то тогда - НЕТ. Тогда выходит, что Индоевропейская цивилизация является осколком, чудом сохранившимся после ее краха.
Все зависит от Ваших убеждений!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Если Вы исходите из точки зрения исторического процесса, каким его рисуют историки (во всяком случае в высшей школе), толда - ДА.
Если же допустить существование древей сверхцивилизации, в той иной форме, то тогда - НЕТ. Тогда выходит, что Индоевропейская цивилизация является осколком, чудом сохранившимся после ее краха.
Все зависит от Ваших убеждений![/quote]

Дружище, давайте оставим поиски сверхцив-ций искателям "Атлантиды", а убеждения людям Верующим .... Высшая же школа изучает фрагменты истории, смакует диссертации и т.д. Оттого и получается у них, что судьбы народов решали личности - сплошная романтизация завоевательного и агрессивного фенотипа.

О роли личности в истории говорить здесь, пожалуй, действительно, не стоит! А что до поисков древних свехцивилизаций, - так на то и весь сайт, в купе с данным форумом! И почему именно Атлантида? Далась она Вам? Есть и другие версии. Я тоже - человек науки, но, при этом, придерживаюсь версии Склярова, как и многие другие ученые, т.к. она мне кажется вполне научно обоснованной, да и я сама, еще до того, как о Склярове узнала, пришла к такому же точно выводу, основываясь на научных данных.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

А что до поисков древних свехцивилизаций, - так на то и весь сайт...

Судариня, альтернативная означает отличная от устоявшейся, традиционной точки зрения, не так ли?
Именно поэтому я и вышел в эфир по поводу арских племён и гипербореев. Зачем приписывать им внеземное происхождение, когда у них есть своя Земная история, не менее интересная и удивительная, имеющая прямое отношение к этнокультуре Русского народа(!).
Из той же Атлантиды сделали вселенское интеллектуальное игрище, а она где была более 3-х тысяч лет назад, там и находится, только никому до этого нет дела.

А можно и не приписывать "внеземное происхождение" здесь такой подход называется "сторонники працивилизации". В чем проблема? Меня в Вашей концепции смутило то, что Вы начали только с Аркаима, а ведь история-то эта куда глубже!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

А можно и не приписывать "внеземное происхождение" здесь такой подход называется "сторонники працивилизации". В чем проблема? Меня в Вашей концепции смутило то, что Вы начали только с Аркаима, а ведь история-то эта куда глубже![/quote]

Привет, сударыня! Меня почему-то забанили(?), поэтому не удивляйтесь и продолжим: працивилизация образовалась не "на ровном месте". Общеизвестно, что "соременный человек" вышел из зап. Африки примерно 40 тыс лет назад. Немногочисленные племена добрались до Индостана - вот там и стали появляться отдельные общины и племена. Процесс этот был весьма длительным, при этом непрерывно происходило расселение в восточном, северном и южном направлении - Малайзия, Океания, Австралия, Аляску и т.д. Самое многочисленное сообщество этих племён поселилось на территории севера совр. Китая, Алтая, Хакассии, берега Оби и Енисея(известно, что 10 тыс лет назад климат там был намного мягче).
Именно в этом регионе зарождалась или формировалась (многие цепляются к словам, теряя мысль) первая в истории человечества (а по-моему, и единственная) Земная ЦИВИЛИЗАЦИЯ. При этом миграции непрерывно продолжались, теперь уже в западном направлении - на территории Урала, Средней и Малой Азии, Средиземноморья, Балкан, Верхневолжья, Кавказа и Причерноморья. Однако это были, пока ещё, довольно слаборазвитые племена, такие, напрмер, как трипольцы на берегах Днестра и Днепра.
Наивысшего расцвета индоевропейцы (люди до смешного ревностно реагируют на название, может стоит называть их арийцами(?), но ары были лишь одним из этих племён, хотя и самым многочисленным) достигли к 22 веку до н.э. - передовые технологии в земледелии и стойловое скотоводство, ткачество и плотницкое ремесло, металлургия и изготовление оружия, начинался товарообмен, духи и тотемы общин объединялись в межплеменные культы и т.д. Уровень жизни неуклонно повышался, значит, численность народонаселения стремительно увеличивалось. При этом все племена имели разный уклад: одни специализировались на земледелии, другие - на производстве и т.д., но были и воинственные племена .... Поэтому созидателям приходилось воевать, объединяться в межплеменные союзы и их коалиции. В конечном итоге сформировались две воинственные династии, которые конкурировали между собой за право опекать возможно большее кол-во созидателей, говоря совр. языком, быть их крышей. При этом созидатели и сами умели постоять за себя в случае агрессии, но предпочитали не терять на это свои усилия и время. Так начиналась политика.
Вот с этих времён, сударыня, по-моему, и началась история нашей современной цивилизации. Есть ли возражения на этом этапе?

Вы перепутали два принципиально разных понятия: "общеизвестно" и "большинством принято считать".

А еще общеизвестно, что курей доят!
И в названии арии нет ничего криминального. А уродский термин индоевропейцы не отражает, вообще, ничего. Скажите, Dan, а алтайские скифы, которые были по крови ариями, но не жили ни в Европе, ни в Индии - это индоевропейцы? Или для них придумаем еще какой-нибудь неологизм, типа, западноалтаепротосевероказахстанцы? [/b]

_________________
Будет больно!

А еще общеизвестно, что курей доят!
И в названии арии нет ничего криминального. А уродский термин индоевропейцы не отражает, вообще, ничего. Скажите, Dan, а алтайские скифы, которые были по крови ариями, но не жили ни в Европе, ни в Индии - это индоевропейцы? Или для них придумаем еще какой-нибудь неологизм, типа, западноалтаепротосевероказахстанцы? [/b][/quote]

Приятно общаться с проффи .... Предлагаю пока остановиться на том( если по сути возражений нет), что примерно так развивались события к 25-22 веку до н.э., так сказать, хотя бы местным большинством.
Мне абсолютно безразлично, как называть цивилизацию, можно и арийской. Только это не справедливо по отношению к другим племенам. Ары были лишь самым многочисленным племенем и специализировались они на торговле, были свызующим звеном между остальными, а потому образовывали с ними множество межплеменных союзов. Поэтому на всей территории расселения племён индоевропейской ц-ции в топонимике мелких рек, озёр, гор, населённых пунктов от Тихого до Атлантического океанов, от Персидского залива, Средиземноморья и до Северного океана доминируют названия с корнем АР.
И если Вы внимательно следили за ходом событий (а не за формулировками, я ведь не историк), то не упускайте из виду, что на территорию Алтая и Хакассии, бассейнов Оби и Енисея, север совр. Китая ары и родственные им племена пришли с Индостана. Оттуда и в дальнейшем переселялись племена, например, уты с терр. Таиланда, принеся с собой новую технологию в металлургии - сурьмянистую бронзу, благодаря чему, изделия из меди стали пригодными для изготовления посуды и более прочного оружия из меди.
Т.е. с территории Индостана шло изначальное переселение, поэтому ИНДО, а ЕВРО потому, что в конечном счёте, большинство потомков этих племён оказались на терр. Европы. Вот и всё. По-моему весьма объективно ....
Предложите иное, более логичное, название, хотя не в названиях дело. И не стоит забегать вперёд, во избежании путаницы.
Например, "алтайские скифы" .... Племена саков, имеющие ярко выраженный агрессивный, воинственный уклад, стали скифами лишь на территории Скифского царства, где они являлись лишь военной верхушкой, выполняли защитную функцию у боров и синов (борисфенитов и небров по Геродоту), за что получили право торговать их продукцией в Ольбии в дельте Дуная крупнейшей торговой фактории того Мира.
Однако до появления саков и Скифского царства произошло очень много событий, к-ые, кстати, отражены в "др. греческой" мифологии. Покуда всё!

Berkana, после того, как надавил кнопку "отправить", пришла мысль, а для чего искать название данной цивилизации, других-то Земных, вроде как, и не было. Моть просто - Цивилизация.

Dan, там, у Асова, откуда Вы почерпнули столь развернутую информацию еще есть фрагмнет про борьбу с Черным Ящером Яшей. Жаль, что Вы это не написали - это мое любимое
Мы с Вами не поймем друг друга поскольку придерживаемся разных точек зрения на миграции арийских народов. Очень Вас прошу сходить по ссылке http://history-ryazan.ru/node/237 там изложена версия (подчеркиваю, версия, а не догма), которая лично мне кажется наиболее убедительной

_________________
Будет больно!

И еще маленькая корректировка:
Большинством историков ныне СЧИТАЕТСЯ, что шло переселение.
Между тем, ариев и переселение придумали лингвисты сугубо потому, что не смогли придумать другого объяснения сходства языков у разных народов (альтернативный вариант вполне обходится без переселений и вообще без ариев как таковых, но выводит на реальность "богов").
Однако несмотря на многолетние поиски многих тысяч археологов, увлеченных этой версией, до сих пор НЕТ НИ ОДНОГО археологического материального доказательства существования ариев.
А между прочим, отсутствие фактов - тоже ФАКТ!..
Его как-то собираемся учитывать?

ВОТ С ЭТОГО И НУЖНО НАЧИНАТЬ!!!
Dan
Большое спасибо Вам за столь подробный пересказ учебника истории (а то ж мы ни в школу, ни на лекции не ходили никто!), но я совершенно не понимаю: какое отношение вся Ваша блистательная речь имеет к заявленной теме? Мы же тут, вроде как, не об арийских племенах начали говорить, а непосредственно о Гиперборее! А про нее в Ваших постах нет ни единого слова! Миграции арийских племен, сами по себе, проблему существования Гипербореи ни подтверждают, ни опровергают - это не более, чем простая констотация наличия данного факта и все!

Но и это еще не все! Они признают ПЕРЕСЕЛЕНИЕ АРИЕВ, но не признают само СУЩЕСТВОВАНИЕ АРИЕВ! Вот парадокс-то!!!

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Oops!
А надпись Дария I на известном барельефе: "Я, царь Дарий, Ахеменид, перс сын перса, арий сын ария..."? А Ригведа, Авеста, Упанишады, законы Ману и прочая литература? А гаплогруппа R1a1?

_________________
Будет больно!

Мы с Вами не поймем друг друга поскольку придерживаемся разных точек зрения на миграции арийских народов. Очень Вас прошу сходить по ссылке http://history-ryazan.ru/node/237 там изложена версия (подчеркиваю, версия, а не догма), которая лично мне кажется наиболее убедительной [/quote]

Дружище, я впервые слышу эту фамилию, к тому же внеземное я не читаю вовсе, правда, полгода назад не без удовольствия прочитал цикл "О Ьогах" Вербера - рекомендуа. Однако намного интересннее наблюдать продолжение событий модели (или концепции, - боюсь уже, как бы не повредить ваши уши своим простецким слогом), которые начались 4.5 тыщи лет назад. За это время произошли весьма печальные события - горячо любимые Вами и мной племена Ариев(всё же индоевропейцы корректнее), подарившие человечеству все блага цивилизации, оказались на вторых ролях, при этом их численность катастрафически сокращается. Вот что меня действительно интересует и тревожит. Вот почему мы не поймём др. друга: для Вас Арии внеземная цтвтлизация, для меня это базовые этнокультуры Русского народа, ряда народов Поволжья и Сибири, Кавказа, сербы, потомки этрузсков и лигурийцев, потомков галлов-кельтов, иберов. Благополучно сложилась судьба лишь потомков индоевропейцев в Швейцарии, Германии, Дании, Скандинавии, Шотландии .... Однако, учитывая миграционные процессы на территории Европы, и там не всё благополучно, уже в ближайшей перспективе. Свои позиции в Средней и Малой Азии арии практически утеряли - держутся лишь в Афганистане, Таджикистане, намного в Иране, а в южном Средиземноморье практически исчезли.
В своей перспективе на этом форуме я тоже засомневался - ошибся адресом. Здесь по-моему, предпочитают смаковать фантастические версии, когда в былых событиях намного больше неожиданностей и "фантастики". Поэтому, на всякий случай, прощайте!

P.S. Да, кое-что о персах, арах и других:

"Геродот пишет, что во времена греко-персидских войн «…Ксеркс, как говорят, послал глашатая в Аргос. По прибытии туда глашатай сказал: «Аргосцы! Царь Ксеркс говорит вам так: «Мы, персы, считаем себя отпрысками Персея, сына Данаи и Афродиты, дочери Кефея. Мы все-таки, быть может ваши потомки…».
Наши предки одины-даны, бабы, деды, мамы, баты, ары и симы в 22-17 века до н.э. жили на землях Мидии и Мигдонии, на территории Зеленого полумесяца, которая и считалась Раем. Именно там, на основе древнего алтайского языка, сформировался наш язык, язык сидонян. Профессор Б.Грозный утверждает, что в языке мидян-сидонян появились падежи и падежные окончания, флексии из гласных. С ним связаны слова мама, баба, батя (аба), дед, доню (дочь). Здесь же появился счет: один, ду (два), … семь. Здесь наши предки почитали богиню Иштар (Астарту) в шатрах - шатровых храмах, богиню Маму.
Дело в том, что у мидян и персов было самоназвание арии (арийя). Мидяне и персы помнили, что они оказались на землях аргов, которые собственно и основали межплеменной союз Дан. Принято считать, что до появления дорийцев на территории Греции не было ни цивилизации, ни демократии. Все как раз наоборот, тираны и в эту кампанию были союзниками аристов-кратов, которые везде насаждали тиранию и рабство. Как известно, на территории Греции рабства не было вплоть до 5 века до н.э."