Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 28-03, 20:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мумификация
СообщениеДобавлено: 27-10, 14:08 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Пришло сегодня письмо с любопытной и весьма перспективной, на мой взгляд, идеей. Решил вынести ее на форум (естественно, с согласия автора - Дмитрия Антонова). Ниже привожу выдержки из пришедшего письма (цитаты) и своего ответа:
----------------------------
Цитата:
Как гипотеза, причина возникновения традиции мумификации у древних египтян.
Если те товарищи, которые дали человечеству пшеницу и приучили к земледелию, неплохо владели генной инженерией, то люди того времени наверняка имели возможность наблюдать процесс «возрождения» умершего организма путём использования кусочка его ткани как источника генома. То есть для того, чтобы иметь возможность возродиться, нужно эту самую ткань иметь. А как её сохранить после смерти? Мумифицировать тело.

Красиво!!!
Вроде бы элементарный логический ход, но его надо ведь было сделать!
И как много сразу неплохо срастается!.. И миф о воскрешении Осириса Исидой (пусть и далеко не дословно) сюда укладывается...
Спасибо: идея великолепна!
Есть некоторые нюансы, которые стоит додумать и проверить. Скажем, вопросы, связанные с сохранением именно ДНК. Ведь одна из проблем клонирования, например, вымерших видов заключается в том, что останки-то есть, но нет сохранившихся цепочек ДНК. Даже с мамонтом не очень работы продвигаются в первую очередь именно по этим причинам, не говоря уже о более древних животных и гоминидах. Та же проблема и с неандертальцами (я как-то обсуждал этот вопрос на арехологическом
форуме)...
И если Ваша идея верна, то в самой технологии мумификации (которая весьма нетривиальна - и в этом есть своя загадка) вполне могут быть заключены такие процедуры, которые ориентированы не столько на сохранение внешнего вида тела, сколько на консервацию именно генетического материала!.. А это - уже даже и проверяемо. Только без специалистов тут явно до конца не разобраться.
Цитата:
А саркофаги в Серапиуме – генофонд. (?)

Эх, выяснить бы, что именно в них было найдено... Дэникен пишет, что там были разбитые на мелкие осколки кости, залитые битумом (дескать, специально уничтоженные египтянами останки монстров). Но Дэникен соврет - не дорого возьмет... Больше нигде ничего подобного не описывается.
Да и Кристофер Данн, проводя свои измерения качества изготовления саркофагов в Серапеуме в 90-х года, залазил спокойно внутрь. Будь там битум - вряд ли он его не заметил бы. А вычистить его так, чтобы не осталось и следа, тоже весьма непросто. Так что, похоже, Дэникен здесь, мягко говоря, ударился в фантазии...
Впрочем, не удается пока найти хоть какого-нибудь описания того, было ли вообще там что-нибудь найдено (и если да, то что именно). И не исключен вариант, что (как и во многих других случаях) археологи нашли уже абсолютно пустые коробки.
------------------------------------------------
И еще кое-что из каскада разрозненных мыслей, пришедших после отправки ответного письма:
В рамки выдвинутой версии укладывается еще одна "странность" мумификации - отделение внутренних органов и их консервация в специальных сосудах. Если бы речь шла именно о "воскрешении" в прямом смысле этого слова (как трактуется и в рамках принятой ныне версии - дескать, египтяне надеялись именно на воскрешение), то "вокресший" должен был каким-то образом вновь засовывать себе эти отделенные органы (прямо как в фильме "Мумия" - еще и побегать за ними в случае разграбления могилы) :mrgreen:
Если же при "воскрешении" внутренние органы были "не важны", то их не сохраняли бы, а выкидывали. Между тем их все-таки сохраняли. И очень похоже, что для сохранения использовали иной состав, нежели для тела.
Как вариант (в рамках выдвинутой выше версии): иная технология консервации для внутренних органов задвалась их отличием от мышечной ткани тела; а в целом сохранение всех частей - увеличивало срок и вероятность сохранности ДНК.
Другой вариант: вполне возможно, что раздельное хранение (и раздельная технолгия консервации) позволяла обеспечить сохранность разных участков цепочки ДНК, которые при необходимости и когда придет время, могли быть собраны воедино.
Более того, еще одна странная деталь процесса: мозг (весьма немаловажный при жизни орган!) при этом не вынимается целиком (хотя распилить череп - не такая уж и проблема при длительной и сложной процедуре мумификации), а специально разжижается и вытягивается через нос!.. Прочему?.. Мозг был уже не важен?.. Может быть потому, что не нес важной генетической информации?..
(Кстати, я вообще не в курсе: что с мозгом-то потом делали? Хранили его в отдельном сосуде или выкидывали?)
В общем, здесь есть где и в поисках чего покопаться.
Кто-нибудь вдавался в детали египетской мумификации?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-10, 21:29 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Странно однако что это новостью такой является :roll:
Неужели не озвучивалась нигде? Такое устойчивое внедрение идеи воскрешения и последующего бытия, только тушку бы сохранить. Слепое копирование дегидрационной (коптильно-вялетельной) машины-пирамиды в тысячелетиях. Мумификация - практически самая важная задача в жизни к которой готовились считай с самого детства..
А тут понаехали искатели тайн вселенских открыватели.. распотрошили все хранилища, весь генофонд по свету пустили..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-10, 02:42 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Странно однако что это новостью такой является
Неужели не озвучивалась нигде?

В том-то и суть поговорки "от простого до гениального один шаг". Вроде бы все ПОЧТИ то же самое говорилось, вроде бы и идея тривиальная и сама просится... А вот кто-то все-таки должен ее сформулировать именно в таком тривиальном виде, чтобы "штука" заработала!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-10, 13:16 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Стоящая тема, конечно. Хорошо бы ее профессиональным медикам и генетикам потоптать. Лет 10-15 назад видел на англоязычных египтологических форумах беседы на эту тему, но дальше фэнтэзи, рядом с ядерным реактором в пирамиде, по-моему не сдвигалось. Но генетика быстро продвигается, может уже и есть за что зацепиться.. Искусство мумификации уходит за пределы видимой истории и появляется сразу как совершенно профессиональное явление. Сама по-себе идея сохранения тушки врядли бы так укрепилась бы. Ну сотню лет другую, помучались бы со сложными процедурами да и забросили бы, в виду отсутствия перспективы увидеть процесс возрождения. Так же как и произошло это в дальнейшем с другими цивилизациями. Ведь, вот какой момент: наша родная местная мумия серьезно отличается от египитских тем, что она сохранена для обозрения, для того чтобы живые могли ощщущать ее присутствие. В этом мне кажется большая разница в подходе. Ведь египетские мумии запечатывались на вечно и доступа к ним никто уже не имел. То есть какой же рациональный умысел должен двигать всей этой сложной процессией. На фиг эти все сложности, если никто не увидит что из этого получится?
Египтологическая легенда о важности религиозного подхода, мне кажется слабовата. Всякая идеологическая проработка сознания имеет устойчивость только в том случае, если идеология (религия) опирается на реальную или правдоподобную структуру замысла. Просто так, выдвинуть идею воскрешения и несколько тысяч лет ее протаскивать - врядли это возможно. Ведь, как минимум больше 2х тыс лет сушили тушки и старательно прятали, преимущественно безо всяких там роскошных сокровищ. Римляне пришли и сказали - фигня, мол толку от трупика нетуте, мол Земля - живым.. И порезали на перегной всех несогласных. И ведь в последующем и не вспоминали об этом. Воскрешение заняло подобающее место в церковных мифах, и лишь в глубине религиозных верований иногда нетленным мощам уделяют внимание.
Попробуйте представить ситуацию, когда патологоанатом вручает родственникам распакованные в тряпочки всякие внутренние органы умершего: мол вот вам тут печеночка на память а тут легкие, не перепутайте. Ведь достаточно жесткая процедура происходила. Не знаю, можно конечно на менталитеты списывать или на времена..
Больше смахивает на технологическую процедуру (атмосфера операционной), нежели на ритуальное прощание с умершим. Зачем то они это делали так упорно? И что за части, действительно, Исида искала по всему Нилу? Может клетки основнвх рабочих органов вместе и составляют общую карту биологического механизма? А по отдельности может быть они не уникальны?
В ДНК к примеру может быть ссылка на участок, исполняющий второстепенную функцию. Как в программе для виндовса: множество процедур исполняют части операционной системы. Программа только ставит им задачу и делает вызов. Детали, например, то как отрисовывается буква на экране, программу не интересует. Так и при росте организма из одной клетки. Некоторые функциональные участки формируются независимо от основного кода ДНК. Подключаются подпрограммы: почки легкие.. Не важно какие они будут, то есть они могут быть и другими, главное чтобы исполняли задачу (порядок и типы параметров, методы вызова, операции со стеком..)
И в результате, человек получается уникальным организмом с двойной, или с многократной степенью сложности: уникален каркас основной програмной спирали ДНК и к тому же еще уникальные сочетания второстепенных блочных модулей (которые впринципе могут быть идентичны другим). Может по такой, например, причине нужны различные органы, чтобы восстановить организм без искажений?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-10, 13:31 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Стоящая тема, конечно. Хорошо бы ее профессиональным медикам и генетикам потоптать.

Так я для того сюда ее и выложил :wink:
Разные люди тут захаживают...
Цитата:
Искусство мумификации уходит за пределы видимой истории и появляется сразу как совершенно профессиональное явление.

Во-во!.. Да еще и не совершенствуется, а теряется со временем!..
Цитата:
Больше смахивает на технологическую процедуру (атмосфера операционной), нежели на ритуальное прощание с умершим.

Ну, на прощание это точно не похоже. Впрочем, и египтологи это не прощанием объясняют, а религиозными представлениями о судьбе души после смерти.
Цитата:
И что за части, действительно, Исида искала по всему Нилу? Может клетки основнвх рабочих органов вместе и составляют общую карту биологического механизма? А по отдельности может быть они не уникальны?

Я ж и говорю, что история про воскрешаемого Осириса сюда весьма неплохо ложится!..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-10, 00:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-07, 04:54
Сообщения: 193
Откуда: Баку
меня интересует один аспект, конечно вряд ли кто ответит на этот вопрос но все же . может кто знает.
Для чего нужно мумфицировать труп (?) если для сохраннение генетической информации достаточно выделить в чистом виде ДНК довольо несложной процедурой и можно хранить ее в сосуде обьемом 1 миллилитр. Причем в этом обьеме у вас будет достаточное количество ДНК. Те кто владел методами молекулярной биологии вряд ли стали бы заморачивать себя процедурой мумифицирования.

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-10, 01:21 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Руфат писал(а):
достаточно выделить в чистом виде ДНК довольо несложной процедурой

Это сейчас так.
А если там были другие технологии?
А если нет оборудования, но есть установка, что того что сохранено подручными средвствами будет достаточно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-10, 01:42 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Для чего нужно мумфицировать труп (?) если для сохраннение генетической информации достаточно выделить в чистом виде ДНК довольо несложной процедурой и можно хранить ее в сосуде обьемом 1 миллилитр.

Вполне может быть такая ситуация, что трудозатраты будут сопоставимы для разных вариантов объема сохраняемого образца. Тем более, что иной раз бывает намного сложнее работать именно с минимальными количествами материала.
Но можно вернуться и к исходной посылке: египтяне стали свидетелями некой процедуры "оживления" - возможно, того же Осириса - и мыслили уже в тех масштабах, кои им удалось засвидительствовать: т.е. возможно, что для самой процедуры достаточно было бы и 1 миллилитра, но уж так сложилось...
Цитата:
Те кто владел методами молекулярной биологии вряд ли стали бы заморачивать себя процедурой мумифицирования.

А если речь идет о тех "изгоях", которые оторваны от родной планеты с ее технологиями "воскрешения" (или хотя бы клонирования)?.. Они знают, что возможность есть, но не имеют под рукой нужного оборудования. Тогда их задача: обеспечить сохранность необходимого "исходного материала" для известной технологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-10, 03:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-07, 04:54
Сообщения: 193
Откуда: Баку
Цитата:
А если там были другие технологии?
А если нет оборудования, но есть установка, что того что сохранено подручными средвствами будет достаточно?

других технологий не вижу. почему ? все исходит из строения клетки. технология меняется если вместо живых клеток что то иное. о пока такого не замечено :mrgreen:

Цитата:
Тогда их задача: обеспечить сохранность необходимого "исходного материала" для известной технологии.


Скорее всего сложность была не выделить ДНК (там только посуда. несколько реактивов нужну и небольшая центрифуга на 20 000 g), а сохранить ее очень долго (10^4-5 лет) при отсутствии криохранилища. Вот тут уже сложности.

И еще - для какой цели им сохранять ДНК своих сородичей ?
Может они тогда искали пути бессмертия ?

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-10, 19:25 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
других технологий не вижу. почему ? все исходит из строения клетки

Вопрос дилетанта: а ДНК в печени и мышечной ткани одинакова?..
Цитата:
И еще - для какой цели им сохранять ДНК своих сородичей ?
Может они тогда искали пути бессмертия ?

А для чего сейчас некоторые оплачивают заморозку собственного трупа?.. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-07, 04:54
Сообщения: 193
Откуда: Баку
Цитата:
Вопрос дилетанта: а ДНК в печени и мышечной ткани одинакова?..

это вопрос далеко не дилетанта
митохондриальная ДНК по идее должна быть одинаковая и в мышечной ткани и в печени...
но я тут порылся в сети и обнаружил интересный источник
http://imquest.alfaspace.net/BOOK/MFMA/mfma_2_5_4.htm
Цитата:
Различная степень повреждения ДНК в разных тканях при старении может определять, по крайней мере частично, различия в чувствительности этих тканей к канцерогенам (Catania, Fairweather, 1991).

Цитата:
Наблюдения, что в мышечной ткани человека с возрастом накапливаются делеции мтДНК и происходит ее частичное удвоение (Bodyak et al., 2001), позволяют предполагать важную роль клональной экспансии мутантной мтДНК в развитии при старении системного окислительного стресса в организме в целом (de Grey, 2000).

Цитата:
Таким образом, имеющиеся данные свидетельствуют о том, что ряд возрастных изменении в структуре и функции ДНК вовлечен в процесс естественного старения. Характер этих изменений может различаться в разных тканях, что определяет неравномерность скорости их старения

то есть получается что в процессе жизнедеятельности изза накапливаемых мутаций разные органы стареют по разному. Соотвествено, тут видимо и скрывается ответ на ваш вопрос. Я еще провентилирую этот вопрос с тему кто занимается ДНК млекопитающих.

_________________
совершите вы массу открытий иногда не желая того (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 11:18 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Вот оно как!?. Любопытно.
Как говорил Винни-Пух: это ж-ж-ж... неспроста!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-08, 02:18
Сообщения: 71
Действительно, Андрей, интересная тема.
Я бы еще подлил масла в огонь. :smile:

Представим себе на минутку, что египетские боги действительно могли восстановить свою физическую копию после смерти. Но ведь воспроизводство копии - это только воспроизводство копии, а вовсе не воскрешение. Ведь есть же однояйцевые близнецы - при всей их похожести они разные самостоятельные люди.

В то же время в мифах речь идет именно о воскрешении, т.е. о том, что умерший бог снова стал живым, не только восстановил свое тело, но и разум, и память, и волю. В том же мифе о воскрешении Осириса никто, включая врагов, не оспаривал, что воскреший был именно Осирисом, а не "богом, похожим на Осириса". :wink:

Получается, что для истинного воскрешения мало сохранить информацию о теле, надо сохранить информцию и о душе (см. Трактат! :grin:). А непосредственно при воскрешении каким-то образом "призвать" эту душу в заново рожденное тело. Интересно было бы посмотреть на описание процесса воскрешения именно под этим углом зрения...

И еще момент. Воскрешение, конечно, ассоциируется с новым рождением, но при этом не упоминается ни "суррогатная мать", ни какой либо срок, необходимый для физиологического восстановления тела. В том же мифе о воскрешении Осириса Исида совершила воскрешение в очень короткое время - у врагов не было возможности узнать и соответствующим образом среагировать на это воскрешение. Хотя, возможно, детали здесь могли быть просто утрачены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 13:02 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Получается, что для истинного воскрешения мало сохранить информацию о теле, надо сохранить информцию и о душе (см. Трактат! ). А непосредственно при воскрешении каким-то образом "призвать" эту душу в заново рожденное тело. Интересно было бы посмотреть на описание процесса воскрешения именно под этим углом зрения...

Я придерживаюсь той точки зрения, что ген - далеко не исключительно материальный объект. А что у него в нематериальной составляющей - ?..
Цитата:
Воскрешение, конечно, ассоциируется с новым рождением, но при этом не упоминается ни "суррогатная мать", ни какой либо срок, необходимый для физиологического восстановления тела. В том же мифе о воскрешении Осириса Исида совершила воскрешение в очень короткое время - у врагов не было возможности узнать и соответствующим образом среагировать на это воскрешение. Хотя, возможно, детали здесь могли быть просто утрачены.

Мотив данного мифа мне более напоминает все-таки сюжет с воскрешением Христа. И там, и там - воскрешение происходит на довольно короткий срок, после чего следует вознесение. Так что вполне может быть, что речь в данном случае идет все-таки не о генной инженерии, а о какой-то другой технологии. Однако и у двух разных технологий могут оказаться одинаковые элементы, части процедуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-08, 02:18
Сообщения: 71
anskl писал(а):
Я придерживаюсь той точки зрения, что ген - далеко не исключительно материальный объект. А что у него в нематериальной составляющей - ?..

А как же все-таки быть с однояйцевыми близнецами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB