Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 25-06, 13:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
В Форуме уже мелькала хорошая мысля от Str. по датировке египетского строительства \ времени разработки базальтовых карьеров. Единственное, чего там не хватает - попытки определить породу дерева и соотнести современный её строителям относительно холодный, умеренный климат (деревянные мостовые строили в России, в Скандинавии и в Канаде) с известными климатико-палеонтологическими данными.

Круглолежневая деревянная дорога
деревянная дорога на Чусовском озере

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-08, 04:44 
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/ ... _03.HTM#09
"Метод определения возраста горной породы с использованием космогенных факторов опирается на то, что частицы космических лучей, постоянно бомбардирующих нашу планету, сталкиваются с атомными ядрами и при этом с некоторой вероятностью образуются радионуклиды 10Be и 26Al, которые затем осаждаются на земную поверхность. Накопление нуклидов в основном ограничено верхним полуметровым слоем, и с глубиной их концентрация экспоненциально падает. Чем дольше тот или иной фрагмент породы лежит на поверхности, тем больше в нем накапливается радионуклидов. "

Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 01:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-09, 04:14
Сообщения: 2
Всем привет! А кто-нибудь из обсуждающих тему слышал что-нибудь о методе датировки каменных строений "Хлор-36"? Крайне скупая информация по этому методу, разработанном, кажется, английским исследователем, одно время мелькала в периодике. Насколько я помню, по его методике вышло, что камни Стоунхенджа были обработаны как минимум 12000 лет назад. На чём информация благополучно, извиняюсь, "заглохла". :shock: [/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 09:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-01, 14:30
Сообщения: 1
Chlorine-36: Есть такая партия! (с). Ссылочка:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 31/4733/41

Там ниже заметки есть ссылки на упоминания в других статьях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 09:45 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 09-06, 14:22
Сообщения: 323
YorkerNick писал(а):
вышло, что камни Стоунхенджа были обработаны как минимум 12000 лет назад. На чём информация благополучно, извиняюсь, "заглохла". :shock: [/b]


Вполне естественно, что такая информация "заглохла". Вместе с методом датировки, который выдал такую дату. Да и изобретатель метода наверняка "заглох", если вообще не исчез.
Крайне мало информации, соответственно крайне мало и веры этой информации. Интересно, конечно, но...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Интересная штука этот хлор-36

Цитата:
На сегодняшний день возраст Аркаима определен в 4800 лет. Впрочем, в газете "Таймс" от 1 декабря 1994 года была опубликована статья профессора Уэйльского университета Дэвида Боуэна с изложением принципов нового метода датировки скальных пород "хлор-36". Данный метод позволяет определять длительность контакта горных пород с атмосферой. В следующей своей статье в "Таймс" за 5 декабря Боуэн сообщил результаты определения возраста для 123 мегалитов. Возраст Стоунхенджа в этом перечне составил 14000 лет, то есть слагающие его элементы были высечены из скального массива около 12000 года до н.э.! В то же время астрономическая датировка других сооружений подобного рода (другие мегалиты, пирамиды Гизы, города Южной Америки) дает сходный возраст: от 20000 до 8000 лет. Так что, и в отношении возраста Аркаима нас может ждать сюрприз.
http://www.rusirk.14slov.com/ved/arkaim.html


Цитата:
Премию за устный доклад получила одна моя знакомая – геохимик (она сделала хороший доклад об образовании в базальтовых лавах космогенных изотопов хлор 36, а главное – уложилась в 15 мин.)
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphy ... -2008/4(64)-2008/64-6/


Цитата:
http://forum.tssi.ru/index.php?s=2f40be ... 4447&st=40
О методах датировок:

«На сегодняшний день насчитывается более десятка методов, позволяющих надежно датировать отложения возрастом от сотен до тысяч лет, что может быть использовано и широко используется при археологических исследованиях (например, Nuclear Instruments… ссылка см. в конце раздела 2). Из наиболее часто употребляемых радиоизотопных методов надо отметить углерод-14. Следом идут бериллий-10, алюминий-26 и хлор-36. Последний метод имеет особый потенциал в датировании античных сооружений, так как позволяет получить возраст экспонирования, например, возраст камня с момента его извлечения из каменоломни. Некоторым особняком стоит термолюминисцентное датирование. Из корреляционных методов, наибольшим распространением пользуются палеомагнитный метод и кислород-18. Отдельно следует выделить дендрохронологию и ее морской аналог — склерохронологию. Каждый из этих методов обычно тестируется напротив друг друга. Поскольку в их основе лежат различные принципы, то согласование различных методов является хорошим доказательством их достоверности».
Алексей Иванов
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник Института земной коры СО РАН
Открытое письмо академику А. Т. Фоменко
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/openlett.htm



«На интересующем интервале работают и термолюминесценция и оптически стимулированная люминесценция, и электрон-спин резонансный метод, и метод рацемизации аминокислот, и датировка по свинцовым изотопам. Есть и другие, тоже независимые, с которыми перекрываются и согласуются названные методы и 14C, например датировка по U-Th дисбалансу, по трекам расщепления и пр».
В. Левченко
О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm


Методы датировки и исследования артефактов

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm


Цитата:
Каким образом можно датировать следы доисторических землетрясений? Не так давно на сдвиге Hegben Lake в Монтане был опробован новый метод. При взаимодействии с поверхностными калием 40, кальцием 44 и хлором 35, космическое излучение дает хлор 36. Во время землетрясения, когда новая поверхность подвергается экспозиции излучения, количество хлора 36 резко возрастает. А поскольку среднее содержание этого элемента в недрах земли известно, измерение его концентрации позволит определить возраст "оголения" поверхности, т.е. -- землетрясения.
http://pine.ict.nsc.ru/win/elbib/hbc/ar ... =131&id=16


Кстати, хлор-36 упоминается в оглавлении интересной книжки (жаль не читал)
Г. Вагнер «Научные методы датирования в геологии, археологии и истории»
http://www.technosphera.ru/74.html?action=print

А вот и критика
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=87709&t=87652
Цитата:
Наиболее чувствительный метод определения изотопного состава - масс-спектрометрический. Характерные точности - масштаба 1% для относительных долей типа 10^-4, около 5% при 10^-5-10^-6.
В нашем случае хлор-36 нужно "вытягивать" из промежутка между пиками хлора-35 и хлора-37(содержание около 25%). Крылья обоих пиков - парализуют возможность "вытягивания" малых количеств изотопа.

Таким образом, заявления о точностях масштаба 10-20% при использовании метода накопления хлора-36 в поверхности камня при возрастах масштаба тысячи-пары тысяч лет - чистейшей воды профанация. Эти точности достигаются только для экспозиций масштаба десятков и сотен тысяч лет(соответственно при увеличении относительной доли изотопа на порядок-два). Причем при условии точного учета накопления хлора в конкурирующей реакции
К-39(n, альфа-частица)Cl-36.

Точность датирования выше 10-20% в этом методе невозможна в принципе - из-за 15-20% неопределенности нейтронного потока, колеблющегося во времени с такой амплитудой. Что доказано хотя бы колебаниями содержания С-14 в атмосфере за исторический период.

Ну а для тысячи лет возраста каменного изделия метод может обеспечить точности масштаба 100-1000%. Типа тысяча лет возраста плюс-минус эдак 30-60 тыс. лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-09, 04:14
Сообщения: 2
То есть, этот метод, получается, не нов, и тем более, хорошо известен? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
YorkerNick писал(а):
То есть, этот метод, получается, не нов, и тем более, хорошо известен? :roll:


Новизна - понятие относительное.
Для кого-то он нов, для кого-то нет.
Вопрос в распространенности метода и оценке точности результатов датировки. Я для себя пока еще вывода не сделал - не было времени разобраться. Но, похоже, метод существует и как-то используется.
Распространенность метода низкая. Но предварительные оценки интересные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-09, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 16-08, 16:44
Сообщения: 9
Всю ветку не смогла прочитать. Не по уму. :oops: Но, может, эта статья вас заинтересует.


В научно-популярных статьях по археологии, геологии, палеонтологии, эволюционной биологии и другим дисциплинам, так или иначе связанным с реконструкциями событий далекого прошлого, то и дело встречаются абсолютные датировки: что-то произошло 10 тысяч лет назад, что-то 10 миллионов, а что-то — 4 миллиарда лет назад. Откуда берутся эти цифры?

http://elementy.ru/lib/430055


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-10, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
К вопросу определения возраста по радиоизотопным методам датирования (с некоторыми изменениями от предыдущих публикаций).
Анализ этих формул даст такие выводы:
1. Рассматривается замкнутая система, которых в природе не наблюдается. Поэтому применение этих формул на практике должно носить ограниченный характер для построения относительной шкалы времени на момент проведения анализа.

2. При рассмотрении формулы, лежащей в основе радиоуглеродного датирования, можно расчитать максимальный срок, в течение которого 14C должен полностью распасться (согласно наблюдаемым в данный момент периодам полураспада). Так вот, еще раз повторю неоднократно констарируемый факт: если проба содержит 14С, это уже свидетельствует о том, что ее возраст меньше миллиона лет. Он уже должен был распасться. Между тем, угля (различные пробы как каменного угля, так и бурого), который не содержит 14С НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Уже один этот факт должен был привести к пересмотру устоявшегося мнения, однако, этого не происходит.

Количество космических лучей, достигающих Земли, существенно изменяется в зависимости от солнечной активности и прохождения Земли через магнитные облака по мере перемещения Солнечной системы по галактике Млечного Пути. Сила магнитного поля Земли, в свою очередь, оказывает влияние на количество космических лучей, попадающих в атмосферу. Чем сильней магнитное поле, тем больше лучей отражается от Земли. В целом энергия магнитного поля Земли уменьшается, поэтому в настоящее время образуется больше С14, чем в прошлом. Причем, считается, что образование этого изотопа в основном определяется именно этим фактором.
[McDonald, К. L. and Gunst, R. H., 1965. An analysis of the earth's magnetic field from 1835 to 1965. ESSA Technical Report IER 46-IES, U. S. Government Printing Office, Washington, D. C., p. 14].

Во всем мире находят лессовые отложения, являющиеся свидетельством длительное время продолжающихся дождей, приведших к долговременному затоплению обширных площадей. Проще говоря, потопы... В результате потопов была погребена огромная масса углерода, превратившаяся в уголь, нефть и т. д. (или превратиться, но не выйдет опять в круговорот; по крайней мере, до того, как их найдет человек), что снизило общее содержание С12 в биосфере (в том числе и в атмосфере - растения, выросшие после потопов, потребляют СО2, запасы которого не восполняются, поскольку не происходит разложение ископаемой растительности).
Вулканы выделяют большое количество СО2, обедненного С14. Учетов этих факторов нет. А ведь вулканы, как клапаны высокого давления, на планете оказывают колоссальное влияние.

3. Концентрации изотопов можно измерить с большой точностью. Однако концентрации изотопов - это еще не даты. Для определения возраста на основе таких измерений необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:
1). Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2). Скорость распада всегда была постоянной.
3). Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.

В качестве примеров ошибочности принятых методик радиоизотопного датирования можно привести такие факты при определении возраста окаменелостей будто бы предков человека, а также применения этих методов при заранее известном результате:
1). Ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus.
[WoldeGabriei, G., et a!., 1994. Ecological and temporal placement of early Pliocene hominids at Aramis, Ethiopia. Nature 371:330-333].
Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений о месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные. Прямо как на базаре...

2). Аналогичная история связана с установлением возраста черепа примата (этот череп известен как образец KNM-ER 1470).
Поначалу был получен результат 212-230 млн. лет, который, исходя из окаменелостей, был признан неверным («людей в то время еще не было»), после чего были предприняты попытки установления возраста вулканических пород в этом регионе. Через несколько лет, после опубликования нескольких различных результатов исследований, «сошлись» на цифре 2,9 млн. лет (хотя эти исследования включали в себя и отделение «хороших» результатов от «плохих» - как и в случае с Australopithecus ramidus).

3). Есть целый ряд примеров, когда методы радиометрического датирования неверно устанавливали возраст пород (этот возраст был точно известен заранее). Один из таких примеров - калий-аргоновое «датирование» пяти потоков андезитовой лавы с горы Нгаурухо в Новой Зеландии. Хотя было известно, что лава один раз текла в 1949 году, три раза - в 1954 и еще один раз - в 1975, «установленные возрасты» варьировали от 0,27 до 3,5 млн. лет.
[Snelling, A. A., 1998. The cause of anomalous potassium-argon «ages» for recent andesite flows at Mt. Ngauruhoe, New Zealand, and the implications for potassium-argon «dating». Proc. 4lh ICC, pp. 503-525].

4). Разные методы датирования должны показывать согласованные результаты. Что наблюдается на практике? В Австралии некоторые деревья, найденные в третичных базальтах, явно были погребены лавой этих базальтов, поскольку сохранились следы обугливания. «Возраст» древесины по данным радиоуглеродного анализа составил 45 000 лет, в то время как «возраст» базальта по данным калий-аргонового метода - 45 млн. лет! И таких примеров колоссальное количество!

Согласитесь, что откровенные ляпы никакими "калибровками" не исправишь... Тоже самое касается датировки по лишайникам... Там тоже надо применять эти аксиомы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-10, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-09, 13:15
Сообщения: 72
Откуда: Казахстан, г.Актобе
apofisis
http://lah.ru/text/sklyarov/time-titul.htm

_________________
"История-это ложь, с которой все согласны." (с) Вольтер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-10, 01:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 11:10
Сообщения: 94
Ronin писал(а):
Горы, не потревоженые человеком, по вашей логике, за сотни тысяч лет должны вообще сплошь покрыться лишайниками. Ан, нет, голенькие....


Если так, то постройки указанные на фото как не парадоксально должны быть даже старше гор. Почему нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-10, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
mastervigo писал(а):
http://lah.ru/text/sklyarov/time-titul.htm
Благодарю за ссылку. Однако, есть несколько замечаний к статье.
1. Автор статьи зря отказался от своих сомнений по поводу калибровочной кривой, взятой из дендрохронологии; клетки, даже находящиеся во внутренних слоях древесины не выключаются из обмена веществ - они не мертвые, а живые; следовательно, предположение о том, что внутренние слои древесины не влияют на концентрацию является аксиомой, а не результатом эксперимента.
2. При рассмотрении контрдоводов Левченко эффект недоказуемого изменения концентрации С12 зря сбрасывается со счета (у Левченко рассматривается только Зюсс-эффект); изменение концентрации может происходить не только из-за воздействия человеческого фактора. Лесные пожары провоцируются не только человеком... Кроме того, есть серьезные основания полагать, что некоторые внутриматериковые землетрясения могут быть спровоцированы детонациями огромных объемов газа и нефти, которые также приведут к не фиксируемому выбросу С12 в атмосферу.
3. "...ведь атмосфера Земли обладает весьма высокой степенью перемешиваемости, довольно быстро уравнивая условия по 14С в разных регионах..." Это неверная предпосылка; атмосфера Земли не является стаканом с чаем, в котором концентрация растворенного сахара является равновесной. Распределение изотопного состава в атмосфере очень сильно варьируется в пределах даже одной и той же широты и зависит от условий распределения воздушных масс и локальной температуры (как в настоящем, так и в прошлом; а температура определятся не только пришедшими или сформировавшимися в районе массами воздуха). Моделей распределения масс в прошлом огромное количество, и часто они противоречат друг другу в самых широких пределах.
4. "...модели, не находящие себе места на дендрошкале, обычно составляют 15-30%" (Б.Колчин, Н.Черных, "Дендрохронология Восточной Европы")..." Процент отбраковки данных может достигать еще больших значений, чем 30%, причем, не только в методе дендрохронологии. Я уже приводил пример с отбраковкой результатов для "оптимизации" данных с черепами.
5. Кроме того, попробуйте предоставить на анализ в лабораторию каменный уголь, который согласно господствующей научной парадигме возник миллионы лет назад. Попробуйте! Вам будет отказано! А почему? Да потому, что они знают, что в образцах, даже с применением очистки, калибровки и "оптимизации" С14 БУДЕТ обнаружен в количествах, исключающих случайное попадание в образец. Но если "по знакомству" все-таки будет проведен анализ, то сильно удивитесь - его там быть НЕ должно. И почему-то этот аргумент столь старательно игнорируется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 00:22 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Вы немного не поняли идею статьи. Рассматривается МИНИИМАЛЬНАЯ НЕУСТРАНИМАЯ погрешность, которую ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЦЕНИТЬ. Реальная погрешность, конечно, больше. И НАМНОГО БОЛЬШЕ. В том числе и благодаря тем факторам, о которых Вы упоминаете. Ну, так об этом в конце и сказано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-10, 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
anskl писал(а):
Вы немного не поняли идею статьи.
Я понял, к чему шел автор статьи. И не надо делать из собеседника человека с восприятием информации на уровне дебила. Более того, это исследование оцениваю как серьезное.
Метод, безусловно, имеет погрешности. Но я еще раз повторю для тех, кто упорно не хочет видеть главного: если в каменном угле (по существующей научной парадигме возник миллионы лет назад) находится С14, то корректировке надо подвергать либо метод радиоуглеродного датирования, либо искать объяснения, ПОЧЕМУ он там, вообще, находиться (в том числе и с предположением о том, что, может быть, все-таки не миллионы лет?)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB