Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-09, 21:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Датировка артефактов и событий
СообщениеДобавлено: 11-06, 03:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Предлагается настоящая тема для обсуждения методов определения возраста артефактов и событий. Чем мерить, каким методам доверять, границы определения и погрешности оценок, хитроумные способы оценок, сопоставления, примеры удачных / неудачных оценок возраста артефактов.

Для начала перечислим некоторые популярные методы

Радиоуглеродный анализ
http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Калий-аргоновый метод
http://chronology.org.ru/Калий-аргоновый_метод

Дендрохронология
http://chronology.org.ru/Дендрохронология
http://mirslovarei.com/content_his/DEND ... 35538.html

Варвохронология
http://mirslovarei.com/content_his/VARV ... 35477.html

и т.д. еще много

Меня заинтересовала лихенометрия.
Лихенометрия — использование лишайников для датировки скальных поверхностей — была впервые предложена австрийским ботаником Рональдом Бешелом.
Лишайники —это своеобразная группа живых организмов, тело (слоевище) которых образовано двумя организмами—грибом (микобионт) и водорослью или цианобактерией (фикобионт), находящимися в симбиозе. Камни для многих растений, как и для морских водорослей, представляют только место прикрепления, но для других, особенно для лишайников, вместе с тем и питательную среду, в которую они более или менее глубоко внедряются.
Как только обнажается скальная поверхность, на нее попадают споры различных организмов. Большая их часть погибает, не встретив подходящих условий для жизни. Однако споры некоторых лишайников прорастают и образуют талломы, увеличивающиеся с каждым годом. Измеряя размеры наибольших талломов и зная ежегодный прирост, можно построить график увеличения диаметра таллома и соответственно вычислить время обнажения скальной породы.
Скорость роста различных видов лишайников различна, так, она варьирует от 40 мм/год у Рамалины (Ramalina reticulata) до 0,6 мм/год у Ринодины (Rinodina oreina).

Здесь пример исследования взаимодействия камней и лишайников - петроглифы Залавруги, Карелия
http://www.lichenhouse.narod.ru/000/1.htm
ИзображениеИзображение

Перейдем к основной части - перуанские камни.
Здесь также замечены во множестве лишайники, а именно Caloplaca
http://picasaweb.google.com/davidgenney ... hensPlants
Изображение


Наверное, можно было бы поискать наиболее крупные пятна и попытаться проанализировать хотя бы минимальный возраст этих руин
Изображение


Такой метод исследования артефактов может оказаться довольно интересным
Изображение

Изображение


Последний раз редактировалось Karlson 11-06, 11:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-06, 03:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-08, 04:58
Сообщения: 484
Откуда: Россия, Хабаровск
Karlson писал(а):
Такой метод исследования артефактов может оказаться довольно интересным

Беспорно, любой метод датировки представляет особый интерес при проведении исследовательских работ. Но во-первых, исследования необходимо проводить на месте, а не по фотографии. А во-вторых, надо быть специалистом в этой области. Посему, 1 - ищем специалиста, 2 - собираем деньги на командировку. Кто займется? (риторически)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-06, 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Vladimir писал(а):
Karlson писал(а):
Такой метод исследования артефактов может оказаться довольно интересным

Беспорно, любой метод датировки представляет особый интерес при проведении исследовательских работ. Но во-первых, исследования необходимо проводить на месте, а не по фотографии. А во-вторых, надо быть специалистом в этой области. Посему, 1 - ищем специалиста, 2 - собираем деньги на командировку. Кто займется? (риторически)


Насчет организации исследований и экспедиций по местам "боевой славы" - это писать в другой раздел.

А вообще-то да, Вы правы. Члены исследовательской экспедиции должны быть специалистами, иначе это скорее специализированная экскурсия.

Насчет финансирования опять же - к хозяевам ЛАИ. Будем надеяться, что фильмы и книги позволили поднять популярность темы настолько, что у потенциальных спонсоров проекта должен появиться интерес, который тянет на полноценную исследовательскую экспедицию.
Опять же, при недостатке денег, я бы снарядил одну, но хорошо подготовленную экспедицию. Важен не только выбор места, куда идти, кого брать, какую аппаратуру, инструменты, но и постановка четких задач, выбор целевых точек на местности.

Сам себя бью по рукам за флуд и оффтоп. Извиняйте. :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-06, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
Karlson писал(а):
Сам себя бью по рукам за флуд и оффтоп. Извиняйте. :smile:


Насчёт флудового оффтопа... У меня была мысль предложить гипотетичеки- эмпирическую шкалу эпох. Но об этом надо испрашивать разрешеия anskl. Мои, например, фантазии, могут сильно не совпадать с его представлениями о криптоисторических последовательностях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-06, 13:29 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 09-06, 14:22
Сообщения: 323
Nailster,
можно чуть-чуть поточнее, какие эпохи вы имеете в виду? Доледниковые (последнего ледника)? Так они же вроде как есть... Или вам альтернативные хочется составить? Ну так для этого надо собрать хоть какое-то (желательно-огромное) количество информации, притом фактической. Уровень "пирамиды строили не египтянцы, а кто - не знаю, я не бог" - не подойдет. Нужны факты. Которых исчезающе мало. За последние 5-10 т. лет еще есть - а до потопа? Вообще никакой информации конкретной нет. Видимо, потоп все-таки был очень серьезным, раз сдул цивилизацию с планеты, как мусор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Пожалуй, истирание камня лишайниками может дать еще, как минимум, один шаг итерации в исчислении возраста камней. Где-то поверхность камня гладкая, где-то изъеденная лишайником. Хочется надеяться, что специалисты могут как-то пересчитать степень изъеденности в годы.

Изображение
http://www.panoramio.com/photos/original/2981392.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-07, 16:01 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Думается, что проблема с датировкой каменных построек просто не стояла раньше. Ну по крайней мере в радиусе нескольких тысячелетий. Просто никто и не сомневался, что обработанные камни и сложенные из них постройки находятся во вполне обозримых исторических промежутках, а для более детального определения возраста, скажем в пределах столетий, технологии датирования все равно ничего не скажут определенного. Для геологических абстрактно-эпохальных миллионов-миллионов лет вроде бы тоже есть "всех устраивающая" схема определения возраста.


Думаю при желании даже на основе подобных приведенному ниже фото можно было бы найти некоторые способы хотя бы относительного разделения во времени построек.
Изображение
http://www.flickr.com/photos/sjgibbs/516991556/sizes/m/

Но опять же даже и такой задачи не стояло: кому какая разница если заведомо определены рамки в несколько столетий? А то что ниже кладка старше а выше - моложе, ну вроде и так понятно.. На сколько, правда, никто не возьмется определенно говорить..

Будем надеяться, что в конце-концов обнаружат характерные отличия в структуре камня, находящегося долго на открытом воздухе от внутреннего массива.. Что-то должно меняться за тысячелетия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-07, 04:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Это замечательное фото ясно показывает различие между подходами альтернативщиков и официалов. Последние просто стараются не замечать принципиальной разницы (в том числе и временной) между верхним и нижним типом кладки :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-07, 14:04 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Может быть, с лишайниками поступить следующим образом:
1. Найти те же виды в европейском регионе, произрастающие на хорошо известных древних сооружениях. Проанализировать их всеми доступными методами (благо, что пока древности в наших краях не стерегут автоматчики).
2. Попросить людей, совершающих поездки в интересующие нас удаленные уголки Земли, взять образцы.
3. И, наконец, провести сравнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-07, 19:58 
Sonj писал(а):
И, наконец, провести сравнение.

Что конкретно сравнивать будете?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-07, 22:24 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Что конкретно сравнивать будете?

Европейские образцы с остальными.
Надо еще попытаться по лишайникам с разных известных строений составить что-то вроде дендрохронологической шкалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-07, 12:21 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Хочется надеяться, что специалисты могут как-то пересчитать степень изъеденности в годы

Надежда - штука, конечно, полезная...
И "как-то" пересчитать кто-то, конечно, сможет...
Вот только результаты заведомо будут "плюс-минус километр" - тут ведь надо учитывать будет и силу ветров, и обильность осадков в каждом конкретном месте и прочая-прочая-прочая :evil:

Кстати, на счет шкалы:
Именно по лишайникам - попадалась как-то аннотация доклада на одной из конференций по радиоуглеродному датированию. Там современные лишайники в промышленном районе Германии (за счет выбросов) давали "возраст" в полторы тысячи лет :-P


Последний раз редактировалось anskl 11-07, 12:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-07, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-04, 15:43
Сообщения: 1
Поддержу оратора.
Разве рост лишайников не завист от погодных условий?
Во-первых: Европа и Америка и Африка находятся несколько удалённо друг от друга.
Во-вторых: в разных местах планеты климат менялся по-разному,значит скорость роста несколько нивелируется.
Если взять,например, того же Сфинкса,то похоже,что он пережил все виды погодных условий,включая тысячелетние дожди.В тот период рост лишайников мог значительно ускориться и все вычисления будут ложными.
Опять же в низинах и в горах так-же сильно различается климат.
Отсюда я бы предположил,что всё-таки желательно эксперименты проводить именно там,где мы пытаемся определить возраст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-07, 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Приведу один пример (возможно не лучший)

Цитата:
Немецкий лихенолог, Г. Фолльманн, применил лихенометрический метод для определения возраста гигантских статуй на острове Пасхи (8). В основу были положены детальные фотоснимки, сделанные с 1914 по 1961 г. На них хорошо видны розетки трех видов лишайников - диплошистеса (Diploschistes anactinus), фисции (Physcia picta) и лецидеи (Lecidea paschalis). Сравнение площадей одних и тех же слоевищ на фотоснимках, сделанных в 1914 и 1961 гг., показало, что годовой прирост этих лишайников равен соответственно 8, 12 и 17 мм в год. Теперь было уже легко установить, что минимальный возраст статуй 430 лет. Позже эти результаты совпали с данными археологических исследований.

http://econews.uz/econews/rus/journal/jornal07.html#1

Здесь еще примерчик
http://www.parallel45.ru/Poleznoe/Beaut ... es/dem.php

Цитата:
Лишайники - самые медленно растущие организмы. За год их слоевище увеличивается примерно на 2 - 8 мм. Альпийский лишайник за 200 лет вырастает всего на миллиметр. Зато и живут они, может быть, дольше всех других живых существ. В 1981г. было установлено, что возраст некоторых антарктических лишайников - как минимум 10 тыс. лет.

http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=705&art=786

Понятно, что способ не идеальный.
А что в качестве альтернативы?

Да, надо учитывать изменения климата. Надо учитывать разную скорость изъедания на разных камнях/ разных типах поверхности (гладкая-шероховатая), надо учитывать разную скорость роста разных видов лишайников.

Да, это что-то вроде научной криминалистики. А как вы хотели?

Нужна методика сравнительного анализа. Я ее пока не знаю, но уверен, что ее можно разработать.

Пример. В том же Перу за 500 лет лишайник явно отложился / оставил следы изъеденности на первых испанских монастырях. Посмотрим, оценим размер пятен, глубину изъедания и экстраполируем на индейские камни. Как вам для начала?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-07, 13:34 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Понятно, что способ не идеальный.

А что в качестве альтернативы?

Вот именно.
По-любому, не стоит пренебрегать, нужно попробовать. Хотя бы для статистики. Тем более, это самый доступный метод из всех остальных. Так будут хоть какие-нибудь данные.
Конечно же, не стоит ожидать сенсационных результатов, НО могут обнаружиться некотрые интересные закономерности, которые подскажут ценные идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB