Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Предлагается настоящая тема для обсуждения методов определения возраста артефактов и событий. Чем мерить, каким методам доверять, границы определения и погрешности оценок, хитроумные способы оценок, сопоставления, примеры удачных / неудачных оценок возраста артефактов.

Для начала перечислим некоторые популярные методы

Радиоуглеродный анализ
http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Калий-аргоновый метод
http://chronology.org.ru/Калий-аргоновый_метод

Дендрохронология
http://chronology.org.ru/Дендрохронология
http://mirslovarei.com/content_his/DEND ... 35538.html

Варвохронология
http://mirslovarei.com/content_his/VARV ... 35477.html

и т.д. еще много

Меня заинтересовала лихенометрия.
Лихенометрия — использование лишайников для датировки скальных поверхностей — была впервые предложена австрийским ботаником Рональдом Бешелом.
Лишайники —это своеобразная группа живых организмов, тело (слоевище) которых образовано двумя организмами—грибом (микобионт) и водорослью или цианобактерией (фикобионт), находящимися в симбиозе. Камни для многих растений, как и для морских водорослей, представляют только место прикрепления, но для других, особенно для лишайников, вместе с тем и питательную среду, в которую они более или менее глубоко внедряются.
Как только обнажается скальная поверхность, на нее попадают споры различных организмов. Большая их часть погибает, не встретив подходящих условий для жизни. Однако споры некоторых лишайников прорастают и образуют талломы, увеличивающиеся с каждым годом. Измеряя размеры наибольших талломов и зная ежегодный прирост, можно построить график увеличения диаметра таллома и соответственно вычислить время обнажения скальной породы.
Скорость роста различных видов лишайников различна, так, она варьирует от 40 мм/год у Рамалины (Ramalina reticulata) до 0,6 мм/год у Ринодины (Rinodina oreina).

Здесь пример исследования взаимодействия камней и лишайников - петроглифы Залавруги, Карелия
http://www.lichenhouse.narod.ru/000/1.htm


Перейдем к основной части - перуанские камни.
Здесь также замечены во множестве лишайники, а именно Caloplaca
http://picasaweb.google.com/davidgenney ... hensPlants



Наверное, можно было бы поискать наиболее крупные пятна и попытаться проанализировать хотя бы минимальный возраст этих руин



Такой метод исследования артефактов может оказаться довольно интересным

Беспорно, любой метод датировки представляет особый интерес при проведении исследовательских работ. Но во-первых, исследования необходимо проводить на месте, а не по фотографии. А во-вторых, надо быть специалистом в этой области. Посему, 1 - ищем специалиста, 2 - собираем деньги на командировку. Кто займется? (риторически)

Насчет организации исследований и экспедиций по местам "боевой славы" - это писать в другой раздел.

А вообще-то да, Вы правы. Члены исследовательской экспедиции должны быть специалистами, иначе это скорее специализированная экскурсия.

Насчет финансирования опять же - к хозяевам ЛАИ. Будем надеяться, что фильмы и книги позволили поднять популярность темы настолько, что у потенциальных спонсоров проекта должен появиться интерес, который тянет на полноценную исследовательскую экспедицию.
Опять же, при недостатке денег, я бы снарядил одну, но хорошо подготовленную экспедицию. Важен не только выбор места, куда идти, кого брать, какую аппаратуру, инструменты, но и постановка четких задач, выбор целевых точек на местности.

Сам себя бью по рукам за флуд и оффтоп. Извиняйте.

Насчёт флудового оффтопа... У меня была мысль предложить гипотетичеки- эмпирическую шкалу эпох. Но об этом надо испрашивать разрешеия anskl. Мои, например, фантазии, могут сильно не совпадать с его представлениями о криптоисторических последовательностях.

Nailster,
можно чуть-чуть поточнее, какие эпохи вы имеете в виду? Доледниковые (последнего ледника)? Так они же вроде как есть... Или вам альтернативные хочется составить? Ну так для этого надо собрать хоть какое-то (желательно-огромное) количество информации, притом фактической. Уровень "пирамиды строили не египтянцы, а кто - не знаю, я не бог" - не подойдет. Нужны факты. Которых исчезающе мало. За последние 5-10 т. лет еще есть - а до потопа? Вообще никакой информации конкретной нет. Видимо, потоп все-таки был очень серьезным, раз сдул цивилизацию с планеты, как мусор.

Пожалуй, истирание камня лишайниками может дать еще, как минимум, один шаг итерации в исчислении возраста камней. Где-то поверхность камня гладкая, где-то изъеденная лишайником. Хочется надеяться, что специалисты могут как-то пересчитать степень изъеденности в годы.


http://www.panoramio.com/photos/original/2981392.jpg

Думается, что проблема с датировкой каменных построек просто не стояла раньше. Ну по крайней мере в радиусе нескольких тысячелетий. Просто никто и не сомневался, что обработанные камни и сложенные из них постройки находятся во вполне обозримых исторических промежутках, а для более детального определения возраста, скажем в пределах столетий, технологии датирования все равно ничего не скажут определенного. Для геологических абстрактно-эпохальных миллионов-миллионов лет вроде бы тоже есть "всех устраивающая" схема определения возраста.


Думаю при желании даже на основе подобных приведенному ниже фото можно было бы найти некоторые способы хотя бы относительного разделения во времени построек.

http://www.flickr.com/photos/sjgibbs/516991556/sizes/m/

Но опять же даже и такой задачи не стояло: кому какая разница если заведомо определены рамки в несколько столетий? А то что ниже кладка старше а выше - моложе, ну вроде и так понятно.. На сколько, правда, никто не возьмется определенно говорить..

Будем надеяться, что в конце-концов обнаружат характерные отличия в структуре камня, находящегося долго на открытом воздухе от внутреннего массива.. Что-то должно меняться за тысячелетия.

Это замечательное фото ясно показывает различие между подходами альтернативщиков и официалов. Последние просто стараются не замечать принципиальной разницы (в том числе и временной) между верхним и нижним типом кладки .

Может быть, с лишайниками поступить следующим образом:
1. Найти те же виды в европейском регионе, произрастающие на хорошо известных древних сооружениях. Проанализировать их всеми доступными методами (благо, что пока древности в наших краях не стерегут автоматчики).
2. Попросить людей, совершающих поездки в интересующие нас удаленные уголки Земли, взять образцы.
3. И, наконец, провести сравнение.

Что конкретно сравнивать будете?

Европейские образцы с остальными.
Надо еще попытаться по лишайникам с разных известных строений составить что-то вроде дендрохронологической шкалы.

Надежда - штука, конечно, полезная...
И "как-то" пересчитать кто-то, конечно, сможет...
Вот только результаты заведомо будут "плюс-минус километр" - тут ведь надо учитывать будет и силу ветров, и обильность осадков в каждом конкретном месте и прочая-прочая-прочая

Кстати, на счет шкалы:
Именно по лишайникам - попадалась как-то аннотация доклада на одной из конференций по радиоуглеродному датированию. Там современные лишайники в промышленном районе Германии (за счет выбросов) давали "возраст" в полторы тысячи лет

Поддержу оратора.
Разве рост лишайников не завист от погодных условий?
Во-первых: Европа и Америка и Африка находятся несколько удалённо друг от друга.
Во-вторых: в разных местах планеты климат менялся по-разному,значит скорость роста несколько нивелируется.
Если взять,например, того же Сфинкса,то похоже,что он пережил все виды погодных условий,включая тысячелетние дожди.В тот период рост лишайников мог значительно ускориться и все вычисления будут ложными.
Опять же в низинах и в горах так-же сильно различается климат.
Отсюда я бы предположил,что всё-таки желательно эксперименты проводить именно там,где мы пытаемся определить возраст.

Приведу один пример (возможно не лучший)


http://econews.uz/econews/rus/journal/jornal07.html#1

Здесь еще примерчик
http://www.parallel45.ru/Poleznoe/Beaut ... es/dem.php


http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=705&art=786

Понятно, что способ не идеальный.
А что в качестве альтернативы?

Да, надо учитывать изменения климата. Надо учитывать разную скорость изъедания на разных камнях/ разных типах поверхности (гладкая-шероховатая), надо учитывать разную скорость роста разных видов лишайников.

Да, это что-то вроде научной криминалистики. А как вы хотели?

Нужна методика сравнительного анализа. Я ее пока не знаю, но уверен, что ее можно разработать.

Пример. В том же Перу за 500 лет лишайник явно отложился / оставил следы изъеденности на первых испанских монастырях. Посмотрим, оценим размер пятен, глубину изъедания и экстраполируем на индейские камни. Как вам для начала?

Вот именно.
По-любому, не стоит пренебрегать, нужно попробовать. Хотя бы для статистики. Тем более, это самый доступный метод из всех остальных. Так будут хоть какие-нибудь данные.
Конечно же, не стоит ожидать сенсационных результатов, НО могут обнаружиться некотрые интересные закономерности, которые подскажут ценные идеи.