Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-04, 01:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11-06, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
В определенный момент возникло желание составить свое собственное мнение по вопросу писменности (за что спасибо отдельным темам и их участникам), и рассматривая такие якобы каждому знакомые иероглифы несколько раз был весьма удивлен: за кажущейся простотой (человечики, птички, змейки и т.д.) просматривается многоуровневая запись иероглифа, различные направления прочтения, символы указания напрявления, определенная гармония в написании целосного текста. А больше всего меня поразили цветные иероглифы, хотя очень может быть, что все они были цветными.
Незнаю как у вас, а у меня никак не вяжется образ древнего египтянина и такая писменность. Причем на мой взгляд, писменность не является предметом первой необходимости в то время.
А идея моя заключается в ответе на вопрос: "В каком случае при общении не обойтись без писменности?" И тут мне вспомнился момент из фильма "Пестрая лента" : "Но Холмс, последние исследования доказали что змеи абсолютно глухи". Продолжать? Понятно, что "глухи" с нашей колокольни - они видят и чувствуют, то что неведомо нам. Глухи в нашем диапазоне частот )).

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
Ну и что вы, граждане, носом крутите? Неужто и сказать нечего? Вот представте себе человека обеспокоенного проблемой пропитания/выживания и повернутого (как нам его выставляют) на загробной жизни. Представили? А теперь скажите каково предназначение писменности? Как я понимаю, общение в разных формах - от "между собой" до "назидание потомкам". В первом случае тогда надо предполагать чуть ли не поголовную грамотность, а значит обучение и "школы", либо "островки" грамотности (каста "жрецов"), но тогда разделенные довольно значительным расстоянием (для того что бы в ней был смысл). Второй вариант также довольно спорный: передать знания как надлежит правильно умереть..

Сама теория писменности как передачи знаний лично у меня вызывает большие сомнения, и вот почему: представте ремесленника которому действительно есть что передать (как знания) потомкам, обойдется ли он одной писменностью?! Очень сильно сомневаюсь. А это-то и есть _естественное_ развитие писменности.

Посмотрите на современную: в основном общение. Передача знаний без носителей этих самых знаний приктически невозможна. Достаточно разрыва в одно поколение для утери _знаний_. Случись обширный катаклизм и современный человек с современными знаниями окажется очень близко к каменному веку.

Писменность, как попытка доненсти до потомков ход исторических событий, тоже весьма спорна: скорее уж преподнести свою версию, и даже не потомкам а соотечественникам (В американском учебнике расшифровка термина "терракт" - убийство большого колличества мирных граждан с целью оказать давление на политическое руководство страны. Примечание: бомбардировки Хиросимы и Ногасаки террактами не являются).

Человек по своей сути практически не изменился и не надо к древним людям применять абсолютно другую шкалу мер. Во все времена человек черпал свои знания из окружающей природы и я смею утверждать, что писменность не относится к естественному ходу вещей. Человек хороший подражатель, приспособленец. Писменнось для природы так же неестественна как и колесо.

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 16:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
_oto
Ваши мысли , это к моей теме .Люди наследие змей.
:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 18:16 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Crot писал(а):
_oto
Ваши мысли , это к моей теме .Люди наследие змей.
Rolling Eyes

Не, к моей! :mrgreen:
"Неопиктография"
http://lah.flybb.ru/topic1722.html

Да, что-то лингвистические проблемы не очень популярны среди народа.. :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
Не спешите _oto. Люди с мозгами, на рекцию которых Вы рассчитываете, обычно мозги используют, устают на работе, времени у всех мало, просмотреть все интересующие темы ещё успевают, а вот внятно ответить \ выразить свои соображения энергии уже хватает не всегда :-(. Если вы хотите видеть быструю реакцию, Вам луше обратиться на какой-нибудь чат. И вообще, есть такая поговорка: кошки быстро родят, да слепых рожают.

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 01:09
Сообщения: 271
..


Последний раз редактировалось YDean 27-09, 17:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14-06, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
_oto писал(а):
В определенный момент возникло желание составить свое собственное мнение по вопросу писменности (за что спасибо отдельным темам и их участникам)
/ ---
Незнаю как у вас, а у меня никак не вяжется образ древнего египтянина и такая писменность. Причем на мой взгляд, писменность не является предметом первой необходимости в то время.
А идея моя заключается в ответе на вопрос: "В каком случае при общении не обойтись без писменности?" И тут мне вспомнился момент из фильма "Пестрая лента" : "Но Холмс, последние исследования доказали что змеи абсолютно глухи". Продолжать? Понятно, что "глухи" с нашей колокольни - они видят и чувствуют, то что неведомо нам. Глухи в нашем диапазоне частот )).


Подумайте: как обойтись без огнедышащего дракона или, на крайняк, плазменного двигателя, если надо зажарить мясо?

Это была преамбула.

Исскуство управления и экономика

Цитата:
Самая ранняя цивилизация - шумерская культура, знаменитая развитием письменного
языка. Начиная с 3000 г. до н.э., жрецы в шумерском городе Ур (территория современного Ирака)
вели деловые, юридические и исторические записи на клеенных дощечках. Некоторые из этих
дощечек относятся к практике управления шумерских жрецов. Считается, что письменный язык
возник из потребности жрецов осуществлять процесс управления.
Это достижение привело к образованию особой группы жрецов - «бизнесменов», «коммер-
сантов», связанных с торговыми операциями, ведущих деловую переписку и коммерческие расче-
тов. В древнем памятнике письменности Египта — книге «Поучение Птаххотепа», датируемой
2000— 1555 гг. до н. э., содержатся советы и рекомендации, не потерявшие своей актуальности и
в настоящее время: «Если ты начальник, будь спокоен, когда слушаешь ты слова просителя; не
отталкивай его прежде, чем он облегчит душу от того, что хотел сказать тебе»15.
В литературе по истории государственности эта первая управленческая революция харак-
теризуется как религиозно-коммерческая.
Вторую управленческую революцию связывают с деятельностью вавилонского царя
Хаммурапи (1792—1750 гг. до н.э.), издавшего свод законов управления государством для регу-
лирования всего многообразия общественных отношений между различными социальными груп-
пами населения. Он также использовал планирование труда, контроль производства, составлял
ведомости заработной платы с данными о рабочем времени и минимальной заработной плате.
На основе законов был внедрен светский стиль управления, усилен контроль и ответст-
венность за выполнение работ. Поэтому вторую управленческую революцию считают светско-
административной. Третья управленческая революция известна как производственно-
строительная, ибо она была направлена на соединение государственных методов управления с
контролем за деятельностью в сфере производства и строительства. Произошла она во времена
Навуходоносора II (605—562 гг. до н.э.).
Из древнеиндийского трактата «Артхамастра», опубликованного в IV—III в. до н. э., видно,
что получили развитие такие науки, как философия, учение о хозяйстве и учение о государствен-
ном управлении. На санскрите искусство управления называется «дан-данити», в буквальном пе-
реводе «руководство по владению палкой» (на санксрите палка — данда)

История всемирной литературы. Т. 1. — М.: Наука, 1983, с. 63—64
Семенова И.И. История менеджмента. - М.: ЮНИТИ-ДАНА, 1999, с.11


Определение прав собственности
http://bestdisser.com/see/dis_82962.html
http://www.in1.com.ua/book/16295/13480/index.html
Энциклопедический источник:
Цитата:
Клеймение домашнего скота существовало в Древнем Египте уже в XXI в. до нашей эры. Там его применяли, чтобы отметить быков, принадлежащих храму. С тех пор практика применения тавро для обозначения владельца распространилась во многих странах Европы


http://lib.ru/INOFANT/UELS/waells_worldhistory.txt
http://referat.allserver.ru/?i=4136862
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15-06, 07:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
Nailster писал(а):
Исскуство управления и экономика

Вот мне всегда нравились такие безапеляционные цитаты. :) мол, было так и не иначе, и чем древнее тем больше уверености. Но как версия - принимается: развитая писменность необходима для гибкого управления на местах. А теперь подумаем: гипотеза подпадает под "островки грамотности", что опять же подразумевает обучение, но вот незадача - такое общение требует более-менее стабильной, устоявшейся писменности (а не развивающейся). Причина и следствие поменялись местами: т.е. возникла необходимость передавать точные указания - сели и придумали писменность, так выходит?

Кроме того вас не смущает степень развития древнего общества исходя из вашей цитаты: даже невооруженным умом видно его довольно высокий уровень. /Это как раз к вопросу о том что человек (да и общество по своей сути) практически не изменились./ С этим надо что-то делать: либо перестать выставлять древних такими уж дикарями (но как тогда объяснить развитие), либо предположить все же внешний элемент обучения (или примера).

Nailster писал(а):
Подумайте: как обойтись без огнедышащего дракона или, на крайняк, плазменного двигателя, если надо зажарить мясо?
Дык этим уже занимаются не одну сотню лет... и как-то неубедительно: а сам посмотришь - король то голый.

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-06, 07:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
Ого, а вот и цитаты из "Очерки истории цивилизации" (http://lib.ru/INOFANT/UELS/waells_worldhistory.txt)
///Прошу прощения за длинные цитаты (спойлеров нет ???)

Цитата:
Так естественно из рисунка вырастала письменность. В самом начале и
потом еще долгие века она была уделом только посвященных
, особого
немногочисленного класса. Долгое время письменность была только дополнением
к рисуночным летописям. Но у письменности были некоторые явные преимущества,
кроме ее все возрастающей выразительности. Письменность можно было
превратить в менее понятную и менее доступную, чем простые рисунки, сделав
начертание знаков более условным. Таким образом, содержание послания могло
быть понятным только для отправителя и получателя. Кроме того, можно было
вести различные текущие записи, расширить свою память и память своих
собратьев по классу, не делясь при этом знаниями с широкими массами. Среди
самых ранних египетских записей, к примеру, мы находим магические формулы и
медицинские рецепты.
Счета, письма, рецепты, генеалогии, путевые заметки -- вот такими были
самые первые письменные документы. По мере распространения искусства письма
и чтения у людей возникало странное желание -- удивить далекого незнакомца,
написав что-то необычное, поделившись какой-тайной, каким-то своим необычным
суждением, просто нацарапав свое имя на видном ме-
сте, чтобы и много лет спустя, когда жизненный путь автора уже окажется
пройденным, его имя все еще было на виду у потрясенного читателя. Даже в
Шумере люди писали на стенах, и все то, что дошло до нас из древнего мира
(его камни, строения), сплошь покрыто именами, а еще похвалой в адрес самых
первых в мире заказчиков рекламы -- правителей этого мира.


и немного не в тему писменности, но очень интересно:
Цитата:
Говоря о том, что именно в Египте и Месопотамии земледельческие общины
стали, как никогда прежде в истории, многолюдны, мы обращали внимание на
одну из наиболее примечательных деталей всех новообразованных городов -- на
храм. Как правило, рядом размещался и царский дворец. Но именно храмовое
сооружение доминировало над дворцом.
Храм был ядром, сердцевиной города, будь то финикийский, или только
начавшие возникать греческие и римские города. Дворец в Кноссе,
отличительной чертой которого было стремление к удобству и праздничности,
включал в себя алтарное помещение. Но на Крите были и отдельные храмовые
строения, независимые от дворцовых комплексов. По всему древнему
цивилизованному миру мы обнаруживаем храмы. Где бы ни пустила корни древняя
цивилизация -- в Африке, Европе или Западной Азии,-- там вырастали храмы.
Чем древнее цивилизация (как в Шумере или Египте), тем еще очевидней
становится ее сосредоточенность вокруг храма. Когда мореплаватель Ганнон
достиг, как он считал, западной оконечности Африки, он поставил там храм
Геркулесу. Зарождение цивилизации и появление храмов происходило в истории
одновременно. Их невозможно разделить; строительство города -- это
одновременно и возведение храма.
Центральной частью всех храмов был алтарь, а над ним, как правило,
возвышалась огромная фигура, обычно изображавшая какое-то чудовищное
существо, полуживотное-получеловека. Перед этим идолом непосредственно и
приносились жертвы. Впро-
чем, в более поздних греческих и римских храмах эта фигура имела
главным образом человеческий облик. Именно ее считали или божеством, или
символом божества, которому поклонялись.

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-06, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15-06, 15:13
Сообщения: 29
_oto писал(а):
Человек по своей сути практически не изменился и не надо к древним людям применять абсолютно другую шкалу мер.

К людям, которые жили за 10000 и более лет до нас, как раз и следует применять "абсолютно другую шкалу мер" и весов :wink:
Цитата:
Во все времена человек черпал свои знания из окружающей природы и я смею утверждать, что писменность не относится к естественному ходу вещей. Человек хороший подражатель, приспособленец.
Дело в том, что восприятие человеком окружающей природы есть процесс фильтрации - далеко не все воспринятое попадает во внимание и осознается. Но самое неприятное - чем больше мы "знаем природу", тем фильтр пропускает меньше сигналов, которые не укладываются в наши знания. Сначала речь, а затем и письменность, за счет усиливающегося абстрагирования знаний от предмета, зажали полосу пропускания оного фильтра так, что современный человек просто не в состоянии понять нашего далекого предка когда дело касается знаний. А вот предка, который уже научился писать, мы поймем легко.
Цитата:
Писменнось для природы так же неестественна как и колесо.

С колесом, уважаемый, несправедливость вышла - есть растение перекати-поле, которое разносит свои семена с помошью колеса. А в остальном согласен - пишут только люди. И это совершенно естественно для природы людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-06, 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 30-04, 17:51
Сообщения: 48
Откуда: Харьков, Украина
esTet писал(а):
К людям, которые жили за 10000 и более лет до нас, как раз и следует применять "абсолютно другую шкалу мер" и весов :wink:

Обоснуйте. Лично я вижу ту же способность к обучению, приспособлению, выживанию. Человек как существо ничем не изменился. Даже общественное сознание несмотря на кажущуюся высокоразвитость примитивно в целом.

esTet писал(а):
Дело в том, что восприятие человеком окружающей природы есть процесс фильтрации - далеко не все воспринятое попадает во внимание и осознается.

Об _устройстве_ фильтра я и говорю. А точнее об его механизме работы: как происходит накопление _опыта_? как мы разделяем важное и не важное?

esTet писал(а):
С колесом, уважаемый, несправедливость вышла - есть растение перекати-поле, которое разносит свои семена с помошью колеса.

А вы, уважаемый, чувствуете разницу между устройством "принципа колеса" и "перекатыванием". А заодно может обьясните почему NASA перешли на использование шагающих роботов для исследования других планет, посути отказавшись от вершины инженерной мысли - его величества колеса.

esTet писал(а):
А в остальном согласен - пишут только люди. И это совершенно естественно для природы людей.

Ну тогда люди не естественны для природы. ^_____^

_________________
все будет так, как должно, даже если наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-06, 01:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15-06, 15:13
Сообщения: 29
Попробую обосновать. Человек изменился мало, а условия выживания - существенно. Джунгли стали каменными и главную опасность стала исходить от собрата-человека. Способы борьбы тоже изменились - хитрость вместо физической силы. При всей своей примитивности - всего три фактора в основе - общественное сознание с каждым годом все сильнее определяет сознание каждой отдельной личности. Направление одно - замкнуть описание мира, исключить малейший повод усомниться и пресечь любые попытки даже "заглянуть в перископ", уже не говоря о "бегстве с подводной лодки" :wink: Тотальный запрет психоделиков и ярлык "шиза" на любые измененные состояния сознания тому пример.
Касательно отличий нас от наших далеких предков. Аборигены Австралии помнят о "времени сновидения" - времени, когда обычным было переплетение состояния сна и бодрствования.Наглядные свидетельства этого можно увидеть в их живописи тех времен. Точки, волнистые линии, спирали на росписях стен в пещерах не дают покоя современным антропологам - некоторые даже строят по этим спиралям ловушки для рыбы :mrgreen: , а аборигены так видели Реальность - всего то и делов. Кончилось все с приходом колонизаторов.
О "фильтре" - важность опыта оценивается просто - с точки зрения полезности для выживания. "Странный" опыт вытесняется из сознания очень быстро - попробуй вспомнить сон. Копилкой такого опыта остается тело...
О колесе - если очень коротко, то "вершина инженерной мысли" нуждается в такой низменной вещи как дорога :roll:

Все в природе не зря - даже овцы и те в тулупах (армейский юмор) :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-06, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 851
Откуда: оттуда
_oto писал(а):
esTet писал(а):
К людям, которые жили за 10000 и более лет до нас, как раз и следует применять "абсолютно другую шкалу мер" и весов :wink:

Обоснуйте. Лично я вижу ту же способность к обучению, приспособлению, выживанию. Человек как существо ничем не изменился. Даже общественное сознание несмотря на кажущуюся высокоразвитость примитивно в целом.

Извините, _oto, но Вы никак не можете видеть у современных Вам людей те же способности, что и у ископаемых. С последними Вы не общались, но доверяете своим ощущениям, основанным на сравнении их внешнего вида (реставрированного антропологами с разной степенью научной объективности) с окружающими. О строении их древней психики Вам ничегошеньки неизвестно.

_oto писал(а):
esTet писал(а):
С колесом, уважаемый, несправедливость вышла - есть растение перекати-поле, которое разносит свои семена с помошью колеса.

А вы, уважаемый, чувствуете разницу между устройством "принципа колеса" и "перекатыванием". А заодно может обьясните почему NASA перешли на использование шагающих роботов для исследования других планет, посути отказавшись от вершины инженерной мысли - его величества колеса.

Вот я между устройством колеса (надо же как мудрёно :wink: ! ) и функцией перекатывания не вижу разницы. Колесо, на мой тупой взгляд, это устройство, представляющее из себя материализованный обод, множество точек, выстроенное в круг и созданное, в рамках функции перемещения множества точек, составляющих объект колеса по касательной плоскости, для перекатывания. Или нет?

Поэтому аэрокосмическое агенство и перешло к шагающим роботам, что на других планетах маловато тех самых плоскостей, по которым колёсам перекатываться. См. аналогичный ответ esTet-a.

_oto писал(а):
esTet писал(а):
А в остальном согласен - пишут только люди. И это совершенно естественно для природы людей.

Ну тогда люди не естественны для природы. ^_____^

Ваша правда. Люди, как образующий артефакты реальности агент неестественны для прежней природы. Человечество создаёт другую среду обитания, другую природу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-06, 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 15-06, 15:13
Сообщения: 29
Скорее люди просто реализуют свой, необходимый для своего существования, выбор из множества квантовых вероятностей. Антропный принцип, однако. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-06, 11:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-04, 11:11
Сообщения: 151
КРУТО!!! 5 БАЛЛОВ !!
Действительно - а ведь мы как-то упустили момент, что Боги, Атланты или Пришельцы могли вообще никогда не иметь органов речи и слуха! Особенно боги и пришельцы.
Ну и как им тогда передать знания людям? Вывод один - письменность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB