Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Д.Павлов сработал очень хорошо. Разве, что пробы не из известняков, а из конкреций.
А нельзя узнать у него - насколько много таких железистых конкреций в окружающих пирамиды известняках и есть ли они в блоках самой пирамиды? Это было бы интересно.

Соглашусь со Str. во многом, кроме разве что вывода о погрешности в десятки процентов. Гораздо меньше. Но суть не в этом.
1. отсутствие никеля.
2. отсутствие меди.
3. наличие большого количества железа.
:
1. Пункты 1 и 3 говорят однозначно, что это не метеоритное железо, значит, выплавлено из земных руд. (Естесственную природность образца из-за явных аномалий состава я отвергаю) Поскольку египтяне это сделать не могли, значит, это не они и давность этим материалам минимум 7 тыс лет.
Пункт 2. подтверждает это, но и говорит косвенно о том, что изделия из материала были неизвестны египтянам и те ими не пользовались (разве что, для ритуальных целей, что кажется маловероятным). Иначе приспособили бы для своих нужд, встроив в какое-нибудь свое изделие. Вероятно, что изделия уже в то время полностью пришли в негодность и не представляли даже малейшей ценности для дрегиптян.
Наличие аномально большого количества марганца говорит о том, что это было не просто железо, а сплав.
Прослеживается прямая зависимость количеств натрия от хлора. Что позволяет сделать предположение о наличии\воздействии поваренной соли. Отсутствие иода заставляет предположить, что она появилась не из морской воды.
Наличие РЗЭ не совсем обычно. Но сделать вывод, что они были в составе первоначального сплава нельзя. Равно как и сказать, что этого однозначно не было.

Конечно, лучше бы сравнить с образцами "материнской" породы. А пока "на вскидку" (разумеется ИМХО) существует большая вероятность, что это действительно следы от коррозии неких предметов (конструкций) внедрившиеся в материал плато.

С позиции сегодняшнего дня можно предположить следующее:
Разумеется ЭТО было не из железа (чистое железо не применяется в технике ввиду сложности и дороговизны получения и невысоких потребительских качеств) а из стали (которая есть, как известно сплав железа с углеродом), в состав которой обязательно входят: углерод (в количестве до 2%, если больше это уже будет чугун) фосфор и сера (сотые доли процента, чем меньше - тем выше качество стали, так как они являются вредными примесями и значительно ухудшают механические свойства) другие элементы в виде следов(в зависимости от места добычи исходной руды и технологии производства).
Наличие в пробах значительного количества марганца позволяет предположить, что мы имеем дело с остатками конструкционной низколегированной марганцовистой стали. Из современных аналогов можно взять например сталь 09Г2С (http://www.12821-80.ru/style09G2S.php). В двух словах: это конструкционная сталь, которая хорошо сваривается, обладает достаточной прочностью и хорошим диапазоном рабочих температур (от —70 до +425°С, у обычных сталей от -20). Из таких сталей сейчас изготавливают металлоконструкции для наружных сооружений (морозоустойчивые), емкости(сосуды) и трубопроводы для опасных веществ (например для хлора), металлоконструкции ГПМ

Короче говоря - версия свалки остатков строительных приспособ и механизмов имеет право на жизнь

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)

Не правильно сформулировал -не 20м от пирамид,а от точек забора проб(лучше с градацией 10м).чтоб проследить концентрацию элементов от пирамиды.Скажем так остатки покрытия пирамид,некий периметр или просто очаги(не похоже).Конечно это лишь рассуждение, даже не пожелание.

Такой состав - железо+марганец с примесью кобальта и никеля, характерен для железо-марганцевых конкреций.
Очень возможно, что они образовались при помощи бактерий в эоцене на дне моря, кишащего нуммулитами.

Они остались после "битвы у пирамид"

Или остатков содержимого самих пирамид, выброшенных египтянцами за ненадобностью, дабы не мешало проведению религиозных культов.

http://www.ntpo.com/patents_extraction/ ... _153.shtml

Известные способы переработки марганцевых конкреций:

1. Конкреции состава,%: никель 0,5 - 2,2; кобальт 0,1 - 0,5; медь 0,3 - 2,0; железо 4 - 17; марганец 12 - 34, плавят в восстановительных условиях, получая первый жидкий сплав, в который переходят преимущественно цветные металлы и 1-й марганцевый шлак. Жидкий сплав, отделенный от шлака, продувают воздухом, обогащенным кислородом. Получают 2-й жидкий сплав и 2-й марганцевый шлак. В сплаве содержание марганца снижают <0,7%. После этого жидкий металл сульфидируют, получают металлический штейн, из которого извлекают металлы стандартными способами. Извлечение металлов составило: никель - 97,8, медь - 94,5, кобальт - 96,5, железо - 88,5 (патент Канады N 1031969).

2. Конкреции состава,%: никель - 0,9; кобальт - 0,11; медь - 0,68; железо - 8,94; марганец - 29,03 перерабатывают с получением сплава на основе железа с высоким содержанием никеля, меди и кобальта и высокоуглеродистого ферромарганца. На 1-й стадии конкреции подвергают восстановительному обжигу во вращающейся или трубчатой печи. При этом селективно переводят в металлическую форму >90% меди, никеля и кобальта. На 2-й стадии восстановленный огарок плавят в отражательной или электрической печи с образованием сплава, содержащего железо, медь, никель, кобальт и шлака с высоким содержанием марганца. На 3-й стадии марганцевый шлак перерабатывают в электрической печи с получением марганцевых продуктов (патент Японии N 53-19523).


http://articles.excelion.ru/science/geo ... 87067.html



табличка с составами. Среднее содержание железомарганцевых конкреций
Тихий океан
Mn 21,6
Fe 10,4
Ni 0,9
Cu 0,6
Co 0,26
Zn 0,11
Pb 0,074
Mo 0,04
V 0,05
Ti 0,73

Индийский океан
Mn 15,25
Fe 14,2
Ni 0,43
Cu 0,25
Co 0,21
Zn 0,149
Pb 0,1
Mo 0,03
V 0,049
Ti 0,62

Атлантический океан
Mn 13,25
Fe 17
Ni 0,32
Cu 0,13
Co 0,27
Zn 0,123
Pb 0,14
Mo 0,037
V 0,06
Ti 0,42

Моря
Mn 5,3
Fe 19,1
Ni 0,015
Cu 0,003
Co 0,01
Zn 0,01
Pb 0,003
Mo 0,01
V 0,035
Ti 0,23

глубоководные осадки
Mn 0,3
Fe 3,8
Ni 0,01
Cu 0,024
Co 0,006
Zn 0,013
Pb 0,004
Mo 0,001
V 0,01
Ti 0,26

Видно, что состав образцов не соответствует среднему содержанию элементов в конкрециях мирового океана, хотя вариации содержания достаточно велики . но в них относительно мало марганца, нет никеля, меди. В дополнение к этим аргументам необходимо добавить следующее. Пирамиды стоят зоне активной хозяйственной деятельности не одну тысячу лет и в дополнение к чисто геологическим процессах необходимо учитывать и условия строительства, выбора строительной площадки и длительное соседство с цивилизацией. Проверка окрестностей на наличие таких залежей может например четко свидетельствовать в пользу конкреций или против них. А вот что касается соседства с цивилизацией, то один образец содержащий в своем составе олово вполне может быть остатками проржавевшей луженой банки из под консервов начала 20 века заботливо закопаный дабы не раздражать взгляд туристов.

Что касается известняков.
Уважаемые коллеги уже начали делать некоторые выводы, но пока есть возможность продолжить абстрактное обсуждение природы образцов. Итак продолжим сравнение Со стандартами. Что можно сказать о второй группе элементов.
Standard MgO CaO MgO/CaO Standard CaO/SO3 SrO/SO3 BaO/SO3
(%) (%)
CI-1------- 20,8 29,6 0,7027 CI-1------- #### #ДЕЛ/0! ######
CI-2------- 6,04 38,48 0,157 CI-2------- #### #ДЕЛ/0! ######
CI-3------- 12,85 21,45 0,5991 CI-3------- #### #ДЕЛ/0! ######
DM-------- 20,03 32,44 0,6174 DM-------- #### #ДЕЛ/0! ######
KH-------- 0,74 47,8 0,0155 KH-------- #### #ДЕЛ/0! ######
MISh-1--- 0,37 55,6 0,0067 MISh-1--- #### #ДЕЛ/0! ######
V A C---- 1,7 35,78 0,0475 V A C---- #### #ДЕЛ/0! ######
###### #### #ДЕЛ/0! ######
1 проба1-- 0,894 2,824 0,3166 1 проба1-- 4,3 0,03044 0
1 проба2-- 0,708 3,146 0,225 1 проба2-- 1,31 0,00959 0
2 проба--- 0,494 10,28 0,048 2 проба--- 1,04 0,01021 0,0156
3 проба--- 1,318 5,434 0,2425 3 проба--- 1,06 0 0
4 проба1-- 1,015 20,9 0,0486 4 проба1-- 1,33 0,00905 0,031
4 проба2-- 1,201 19,93 0,0603 4 проба2-- 1,97 0,0092 0,0403
5 проба1-- 1,836 3,881 0,4731 5 проба1-- 0,88 0,03546 ######
5 проба2-- 0,968 15,64 0,0619 5 проба2-- 1,49 0,14744 0,0075
5 проба3-- 0,661 6,457 0,1024 5 проба3-- 1,02 0,22483 0,011
6 проба1-- 1,88 24,92 0,0754 6 проба1-- 2,07 0,01684 0,086
6 проба2-- 24,43 0 6 проба2-- 2,06 0,01661 0,085
7 проба1-- 3,178 24,39 0,1303 7 проба1-- 1,61 0,00596 0,0311
7 проба2-- 2,469 37,55 0,0657 7 проба2-- 4,72 0,00867 0,0177
7 проба3-- 1,979 38,02 0,052 7 проба3-- 2,41 0,0031 0
8 проба1-- 2,267 21,8 0,104 8 проба1-- 1,19 0,00317 ######
8 проба2-- 6,495 24,84 0,2615 8 проба2-- 3,24 0,00587 0,0149
9 проба1-- 1,343 21,57 0,0623 9 проба1-- 1,1 0,02904 0


Сравнение со стандартами действительно показывает низкое содержание
Магния во всех исследованных образцах. Из последнего столбца видно, что
Превышение примерно четырехкратное, правда с существенным разбросом.
Информация от Trilobit по поводу состава скорее более напоминающего известняк похоже подтверждается результатами проведенного анализа. Однако надо учесть также и тот факт, что аномально большое содержание натрия и хлора к которым
Еще можно вернуться в обсуждениях, говорит о существенном значении капиллярных процессов ведущих к
Засолению поверхностного слоя растворимыми солями. Кроме хлоридов на поверхность должны выносится также и сульфаты. Отношения концентрации окислов щелочноземельных элементов к обнаруженным величинам концентрации аниона на основе серы позволяют оценить этот процесс. Для кальция оно близко к 1, что свидетельствует о значительном нахождении кальция также в форме гипса в части образцов и соответственно в более высокой концентрации магния в карбонате сальция, чем получалось просто из соотношений для сальция и магния в вышеприведенных рассуждениях.

Там нет какой-то зависимости от расстояния до пирамиды. Имеет место ярко выраженная очаговость этих конкреций.
Некоторые снимки в том чисел с места забора проб есть вот тут: http://lah.ru/expedition/egypt2006/giza2006.htm

На вскидку, вокруг каждой из больших пирамид такие конкреции составляют десятки мест. Находить их на расчищенной от песка части плато совершенно не сложно, достаточно просто искать глазами цветовые аномалии, как правило, с красноватым оттенком.
В блоках самих пирамид подобная аномалия нам попалась лишь однажды. В одном из нижних блоков пирамиды Хеопса была каверна похожая на соржавевшую вогнанную в блок трубу диаметром порядка десяти сантиметров. К сожалению пробы мы то ли не взяли, то ли потеряли. Сейчас конечно было бы интересно сравнить анализ этой каверны с тем, что мы получили из вышеприведенных проб..
Кстати, помимо конкреций, определенный интерес составяют просто цветные пятна на известняке. Как будто тени остались. Такое ощущение, что здесь некогда валялись металлические балки, которые перегнили на столько, что осталась лишь ржавчина что как краска впиталась в известняк, остальное же просто сдуло ветром.. Такие места хороши тем, что если взять пробы из этих пятен и рядом с ними, где цвет известняка естественен, то, вычитая результаты одних анализов из других, можно получить с хорошей точностью химсостав того, что некогда сформировало эти самые пятна.. Беда в том, что взятие проб в таких местах почти наверняка вызовет настороженность охраны, а тогда и до скандала не далеко:(

Спасибо. Таким образом опровергается гипотеза Кушелева о добыче из пирамид редких элементов.
Теперь о серьёзном.
При образовании конкреций ( а я думаю это конкреции) как в процессе уплотнения осадка, так и в уже консолидировавшейся породе, происходит не только привнесение химических элементов, но и вынос. Иначе некуда было бы вносится.
Поэтому вычитание может привести к весьма неожиданным результатам.
Да и элементы иногда входят в разные минералы. Например Са есть и в кальците и в гипсе. А содержание СО2 и Н2Ов данном случае не известно.

Вопрос Дмитрию Павлову.

А вот эти точки где брались образцы - они когда были расчищены от песка? Или эти области всегда были не закрыты песком? В последнем случае происхождение железистых отложений может быть связано с чем угодно. Может там пушки наполеоновских времен были брошены, вот и проржавели в нуль (ну например).

Короче - мой вопрос о датировке железистых отложений. Конечно углеродный анализ тут не имеет смысла, но может все же можно высказать какие-либо определенные утверждения о временных границах? Ну к примеру: "
Эти области были заведомо покрыты песком до 18.. года, и не расчищались со времен фараонов".

Кстати, заодно и коснусь датировки пирамид и окружающих их строений. В документах ЛАИ часто встречал фразу: "ну судя по виду эрозии этих гранитных (базальтовых, известняковых) блоков, им не менее 10 (2, 5) тысяч лет. Подобные утверждения ни на чем не основаны, этим блокам может быть например 300 лет. Степень эрозии зависит не от времени а от характера и интенсивности воздействия среды на камень.

То же самое с железистыми отложениями вблизи пирамид. Их внешний "древний" вид может быть обманчив.

Посмотрите внимательно на приведенную карту мест взятия проб (особенно с восточной стороны) и старые фотографии или гравюры пирамиды Хефрена. В этом месте слой песка над плато составлял несколько метров. Расчищать, да и то фрагментарно, стали лишь после Наполеоновского похода. Полную расчистку же сделали много позже. На счет брошенных пушек - можете проследить как медленно корродируют пушки на крыше цитадели в Каире, которые стоят там под открытым небом вот уже лет пятьсот и лишь чуть чуть подернулись ржавчиной.. Да и с редкоземельными включениями в металл пушек наполеоновских времен, а то и в еще более ранние - это, конечно, смело

Ряд признаков говорит, что время возникновения отложений из которых брались образцы - совпадает с эпохой строительства пирамид. За это, в частности, говорит прилегание некоторых отложений к искуственной кладке стен "ниш от ладей" с наружней стороны. Примерно также поступают современные строители, когда бульдозером сгребают строительный мусор в канаву, окаймляющую внешнюю стенку какого ни будь полуподземного сооружения, когда то уже закончено..

На счет кажущихся Вам необоснованными заключениях ЛАИ о десятитысячелетнем возрасте некоторых эродированных поверхностей...
Все просто. Эти заключения основываются на визуальном сравнении степени эрозии стен гробниц действительно принадлежащих чиновникам IV династии и баквально располагающихся в двух шагах, но которые как утверждает ЛАИ многократно старше. Первые выглядят лишь слегка потрепанными, тогда как вторые напрочь изъедены временем.. Внешние же условия (по крайней мере со дня изготовления первых) для эрозии были одними и теми же.. Вывод, по-моему, очевиден..

Хорошо было бы не гадать, а предметно доказать, природные ли это конкреции, или все же искуственные образования. Я не специалист по геохимии, но мой здравый смысл и наблюдательность говорят, что это, скорее, цивилизационные остатки. Хотя, конечно, все может быть..

Насчет пушек это я ведь к примеру сказал.
А те пушки которые на крыше цитадели - крашеные поди. Да и следят за ними наверно - чистят например или смазывают. Короче они не брошеные ведь. Так что Ваше сравнение не является аргументом.

А влажность на плато Гиза не такая уж и маленькая. Гиза находится на краю Каира, а в Каире сейчас вот, к примеру, влажность 62% (http://russian.wunderground.com/global/ ... 62366.html)
Это говорит что на плато Гиза условия вовсе не идеальны для металлических предметов.