Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 18-07, 21:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 806 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Что Вы имеете ввиду, под "не уцелеть" ?
как и что будет происходить с ледяным материалом? аннигилируется в точку? не верю =)
– Правильно делаете. Аннигилироваться никто не будет. Вода – химическое соединение: всё, что соединено, можно разъединить. Конкретно в нашем случае будет термодиссоциация воды – разложение на кислород и водород. Следующий шаг – ионизация – потеря атомами электронов. ТЯС не рассматриваем.
Цитата:
куда денется колоссальная масса ? Уйдет вся в энергию ветра?

Масса останется массой. Куда девается масса тротила при взрыве?
Цитата:
Думается, на отрезке 3-5 самого "входа" ледяного массива уже не будет. Точнее, "путь в недра" будет пробивать уже не сам по себе лёд, а ... что? Что за процесс будет ? И мне не даёт покоя, что астероид - это не точечный заряд.

«Энерговооруженность» тротила – 4,2МДж/кг, астероида на 5км/с 12,5МДж/кг, т.е. в три раза больше. Заряд, конечно, не точечный, а объемный, но сопоставить количество энергии, выделяемой этими объемами – очень полезно.
Пробивать себе «дорогу в недра» будет фронт ударной волны. Подозреваю, что половина нашего взаимонепонимания кроется именно в этом. Ударная (как и любая волна) состоит не из продуктов взрыва, летящих куда-то там. УВ – это резкий скачок плотности и давления того вещества, в котором она распространяется. В воде – значит «воды», в граните – значит «гранита». Амплитуда этого скачка может быть такова, что за фронтом вещество деформируется, переходит в иное агрегатное состояние (плавится, испаряется) или вообще разлагается на другие или на атомы. А до фронта – тишина и покой, т.к. волна идет быстрее звука.
Для справки: воздушная УВ с перепадом давлений в 0,5 атм. – это смертельная контузия у 30% л/с и разрушение ж/б зданий. Скорость ветра за фронтом 350м/с, температура + 35 к норме.
Цитата:
Что во все это время будет происходить с тем куском астероида, который "еще там". Не на передовой.
– будет продолжать движение. Что же еще? Обратная ситуация тому, что мы наблюдаем при пересечении Предела Роша.
Цитата:
Мне было бы интересно "видеть" словесную модель поэтапного разложения льда. Например, в таких "отрезках":

1. Никаким сколь угодно сильным воздействием невозможно сжать двухатомный газ в свободном объеме до плотности выше х6. То, насколько мы сожмем его в реальности, зависит от скорости входа. От того, на сколько мы его сожмем, зависит поведение нижних слоев ядра, интенсивность и конфигурация УВ.
2. …
***

Цитата:
интересно, как будет развиваться ПРОЦЕСС вторжения, скажем, очередной кометы хейла Боппа.
– Погодите. Мы – о Потопной конкретике, о Шибаевской низкогоризонтальной воде или о «кометах вообще»?
Энергию Перуанской астроблемы посчитать не сложно. Останется разложить ее на массу и скорость. Изменение параметров в ту или другую сторону даст разные картины процесса.
Проникновение под кору у меня по-прежнему не получается ни в каком виде – даже на v<4км/с у поверхности. Как только Шибаев даст исходные параметры «своей» триединой кометы – опишу ее поведение по всем пяти заказанным Вами пунктам.
Если до субботы вводная от него не поступит – пробуем уронить какую-нибудь произвольно выбранную, типа Галлея или Энке.
Идёт?

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-04, 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
Вода – химическое соединение: всё, что соединено, можно разъединить. Конкретно в нашем случае будет термодиссоциация воды – разложение на кислород и водород. Следующий шаг – ионизация – потеря атомами электронов. ТЯС не рассматриваем.

Вот это место для меня и представляет максимальный интерес. Во что конкретно будет морфировать вся эта чертова масса ? В камень? Или при потери части температур и давления снова ассоциировать в воду ? Водород же жесток в обращении с кислородом. Вяжет его при любом удобном, с выделением опять таки тепловой энергии. В этом месте можно сделать паузу, и предположить, что валовая суммарная энергия "взрыва" будет слагаться не только из импульса, а еще и из энергии повторного образования воды. То есть, энергии будет выделено в итоге гораздо больше, чем по ранее приводимой формуле.

Макар писал(а):
«Энерговооруженность» тротила – 4,2МДж/кг, астероида на 5км/с 12,5МДж/кг, т.е. в три раза больше. Заряд, конечно, не точечный, а объемный, но сопоставить количество энергии, выделяемой этими объемами – очень полезно.

Не, не пойдет. Это НЕ полезно. Это повод "отвлечься" от предмета разбора, и списать все по остаточному принципу. Извините.

Макар писал(а):
Пробивать себе «дорогу в недра» будет фронт ударной волны. Подозреваю, что половина нашего взаимонепонимания кроется именно в этом.

Чертовски верно подмечено. Только не половина, а куда больше. Причем, склонен подозревать непонимание с обеих сторон =(

Макар писал(а):
Амплитуда этого скачка может быть такова, что за фронтом вещество деформируется, переходит в иное агрегатное состояние (плавится, испаряется) или вообще разлагается на другие или на атомы.

Вот тут по подробнее, если можно. Как разлагается. Есть ли определенная уверенность(тогда на чем основана), что не "слагается" обратно.

Макар писал(а):
Цитата:
Что во все это время будет происходить с тем куском астероида, который "еще там". Не на передовой.
– будет продолжать движение. Что же еще?

КАК будет продолжать движение. КАК будет происходить деформация объема. Хочется "видеть" своего рода "замедленный" кино удара ноги по футбольному мячу.

Макар писал(а):
Погодите. Мы – о Потопной конкретике, о Шибаевской низкогоризонтальной воде или о «кометах вообще»?
Энергию Перуанской астроблемы посчитать не сложно. Останется разложить ее на массу и скорость. Изменение параметров в ту или другую сторону даст разные картины процесса.
Проникновение под кору у меня по-прежнему не получается ни в каком виде – даже на v<4км/с у поверхности. Как только Шибаев даст исходные параметры «своей» триединой кометы – опишу ее поведение по всем пяти заказанным Вами пунктам.
Если до субботы вводная от него не поступит – пробуем уронить какую-нибудь произвольно выбранную, типа Галлея или Энке.
Идёт?

Вынужден попросить перечитать заново несколько моих предыдущих сообщений. Там черным по русски было заявлено, что на время осознания физики процесса, историю про 260 дней - отставляем в сторону.
И еще раз хочу напомнить, что мне бы хотелось видеть не расчет энергии, а поэтапное описание самого процесса. Я все еще подозреваю, что эффекта схожего по воздействию с эквивалентом тротила - не случится.
-------------------------
Макар, я ни в коем случае не ищу первого же возможного повода доказать какую-то там (не дай бог) Вашу несостоятельность. Я хочу с Вашей помощью понять сам механизм процесса. А возможно, и показать местным завсегдатаям, что к каким то процессам есть смысл подходить не с контрастной позиции черное/белое. И примерно понимаю, что прошу довольно сложных "результатов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-04, 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Это повод "отвлечься" от предмета разбора, и списать все по остаточному принципу. Извините.
Рад бы, но не могу. :oops: Тротил "несет" энергию, заложенную в него заводом-изготовителем. Для того, чтобы её извлечь и превратить в тепловую, надо либо задействовать детонатор, либо положить тротиловую шашку в костер. В обоих случаях выделится энергия, но в первом - быстро (взрыв), а во втором - медленно (горение). Точно так же при взаимодействиях тел высвобождается энергия, заложенная в движущейся массе.
Цитата:
Водород же жесток в обращении с кислородом. Вяжет его при любом удобном, с выделением опять таки тепловой энергии. В этом месте можно сделать паузу, и предположить, что валовая суммарная энергия "взрыва" будет слагаться не только из импульса, а еще и из энергии повторного образования воды. То есть, энергии будет выделено в итоге гораздо больше, чем по ранее приводимой формуле.
-- Ставим под сомнение ЗСЭ? :wink: Не надо.
1. Энергия из импульса не складывается. Это не то чтобы уж совсем несвязанные величины, но разные. При равном импульсе кин.энергия тел может различаться даже не в разы, а на порядки.
2. На термодиссоциацию уйдет то же самое кол-во энергии, которое выделится обратно при горении водорода в кислороде; теплота на плавление льда = теплота от замерзания воды и т.д.
Цитата:
Вот тут по подробнее, если можно. Как разлагается. Есть ли определенная уверенность(тогда на чем основана), что не "слагается" обратно.
--Слагается, конечно! 484 кДж/моль кочуют туда-сюда: 2Н2О ↔ 2Н2+О2 Чем выше температура, тем сильней перекос вправо. Однако, отнюдь не гарантировано соединение всех водородов со всеми кислородами обратно в воду. Мало ли кто им может встретиться за время "одиночного плавания"...
На тему о том, какие в-ва и как складываются из разложившихся горных пород, существуют объемные научные труды. Основные факторы образования тех или иных импактитов (насколько я понял) - температура и скорость остывания. Описать, что именно сложится в каждом конкретном случае - это уже задача не в моей компетенции.
Зато на поверхности вторгнувшегося в атмосферу (и далее) ядра мы можем последовательно наблюдать три процесса:
- рост плотности воздуха и плавление льда;
- кипение воды и рост давления в приповерхностном слое пар\воздух
- разложение молекул воды и рост давления за счет превращения паров в газы.
Цитата:
Я все еще подозреваю, что эффекта схожего по воздействию с эквивалентом тротила - не случится.
- от тротила будут два отличия:
- гораздо большее количество энергии, выделяющейся на единицу объема
- гораздо дольшее время ее выделения
В результате мы получим более устойчивую УВ при меньшей начальной интенсивности. Разрушения в эпицентре будут слабее, чем от взрыва тр.экв.; на некотором расстоянии от него равные; а за ним - более серьезные, чем от классического фугасного взрыва. Естественно, прошу не понять меня так, будто по мере удаления от эпицентра "наша" УВ усиливается. Нет, конечно. Тоже ослабевает, но ослабевает не так быстро, как обычная взрывная.
Чтобы понять, откуда возьмется энергия, и куда денется масса ядра, предлагаю сперва разобраться с понятием "кинетическая температура". Скорость молекул связана с температурой среды, которую они составляют, зависимостью vср~√(t/m).
Таким образом, скорость 5 км/с молекулы воды (м.м. 18) соответствует температуре 18000К. Но движение относительно, поэтому для наглядности представим, что Этап №1 представляет собой движения воздуха навстречу льду. Что это будет за воздух? - струя из реактивного сопла мощностью 60 гигаватт (у нас таких не делают :wink: ). И такие сопла будут включаться на каждом квадратном метре, соприкоснувшемся с атмосферой. Первым, естественно, "включится" то, которое направлено на нижнюю точку касания - по центру. Следом начнут поочередно "включаться" соседние.
***
Это - термодинамическое пояснение процесса высвобождения энергий и иллюстрация начала разрушения ядра. Спрашивайте, если что-то осталось непонятно. А дальше поговорим о давлении, волнах и деформациях.

Цитата:
И еще раз хочу напомнить, что мне бы хотелось видеть не расчет энергии, а поэтапное описание самого процесса.
-- StAlex, ну я ж не могу просто взять и рассказать "сказку про белые бычки". Потому что как только я *без расчетов энергии* ее опубликую, Вы будете первым, кто спросит "а почему все кончилось именно так?", и окажетесь правы. Описания - описаниями, но физические картины надо рисовать при помощи формул, а не только красноречия.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-04, 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
при взаимодействиях тел высвобождается энергия, заложенная в движущейся массе.

Ну и хорошо. Пёс с ней, пусть себе высвобождается. Как Вы не воспримете - мне на данном этапе - безразлично, сколько её будет высвобождено, и куда она подевается. Хотя нет. Я не до конца честен. Ограничусь так: на данном этапе совершенно не важно, какова возникнет УВ. И что она понаделает вокруг. Мне интересно сконцентрироваться, как будет обеспечиваться достижение глубин в несколько сот км. Хотя, интересный момент. Если, как Вы ниже говорите, УВ будет несколько мощнее, чем от тротилового эквивалента, то какой процесс возникнет на противоположной стороне геоида, от одновременного столкновения УВ, прибежавшей сразу изо всех мест ?

Макар писал(а):
Ставим под сомнение ЗСЭ?

Пока - нет. Я, возможно, не корректно изъясняюсь, но мне кажется Вы меня поняли. И мало того, при
Макар писал(а):
2Н2О ↔ 2Н2+О2

Будет образовываться "гремучая смесь"? ну хоть в каких-то количествах? Будет ли её рвать в общей куче? Мне кажется, будет. И тем интереснее!
Макар, это, как мне кажется, еще один довод, в пользу более осторожного выноса каких-то суждений, о результирующих. Лед (вода) - это же по сути, довольно активная среда. Кислота, своего рода. Не камень. Помимо воздействия чистой массы, непременно будут возникать и сопутствующие спецэффекты, направленные на дистанцирование изучаемого процесса подальше от тротилового эквивалента.
Макар писал(а):
Мало ли кто им может встретиться за время "одиночного плавания"
В том то и дело, что "мало". В начале процесса - им, да, будет встречаться все кто ни попадя: воздух, океанская толща, кора, мантия... стоп. обратно вода. На первых порах утери максимума скорости, с ядром будет взаимодействовать опять-таки та же субстанция. Да и внутри замедлившегося ядра - снова сплошная вода. гига и гигалитры. В этой среде, мало кто будет "встречаться". Н и О обречены на преобладающее соударение.

Макар писал(а):
На тему о том, какие в-ва и как складываются из разложившихся горных пород, существуют объемные научные труды. Основные факторы образования тех или иных импактитов (насколько я понял) - температура и скорость остывания. Описать, что именно сложится в каждом конкретном случае - это уже задача не в моей компетенции.

Ага! Макар, признавайтесь, я Вас этой моделью "заразил"? Вижу, материал почитываете. Примите искреннюю мою поддержку.
Помните, я говорил, что в этой "кухне", возможна мало понятная физика? Похоже, я "интуичил" именно это.

Друзья (читатели)! Если кто-то способен привнести в модель больше ясности - не стесняйтесь.

Макар писал(а):
Чтобы понять, откуда возьмется энергия, и куда денется масса ядра, предлагаю сперва разобраться с понятием "кинетическая температура". Скорость молекул связана с температурой среды, которую они составляют, зависимостью vср~√(t/m).
Таким образом, скорость 5 км/с молекулы воды (м.м. 18) соответствует температуре 18000К. Но движение относительно, поэтому для наглядности представим, что Этап №1 представляет собой движения воздуха навстречу льду. Что это будет за воздух? - струя из реактивного сопла мощностью 60 гигаватт (у нас таких не делают :wink: ). И такие сопла будут включаться на каждом квадратном метре, соприкоснувшемся с атмосферой. Первым, естественно, "включится" то, которое направлено на нижнюю точку касания - по центру. Следом начнут поочередно "включаться" соседние.

А по-проще нельзя? Во-первых, почему 5 км\с ? Предложено было два варианта - или 50 или 500. Вы почему-то выбрали вообще 5.
кометы с такой скоростью не летают, кажется. Не стоит в данном случае подгонять решение под ответ.
И на счет реактивной струи - тоже не совсем понимаю. С воздухом будут взаимодействовать первые метры (десятки/сотни) ядра. Микроскопические проценты. Остальной массив - скорее всего не пострадает, и не поймет, что у него на пути воздушная подушка.
А вот что будет происходить в реагирующем с воздухом слое?
Не формулами, а словами. Я формулы не понимаю...
Каков механизм "реакции" массива молекул воды, если на него дуть из Вами названного сопла, и при условии, что этим молекулам "деваться некуда" - все поджато со всех сторон ихними же коллегами по несчастью?
Мне думается, что этот слой с самых краёв будет счищен как апельсиновая корка и ассимилируется в атмосфере. И для общего процесса уже будет неважно, что сталось с этими счищенными беднягами-молекулами.

Макар писал(а):
Описания - описаниями, но физические картины надо рисовать при помощи формул, а не только красноречия.

ВОТ! и именно по этому, необходимо как можно тщательнее разобраться с самим процессом. Есть опасения, что часть ключевых "формул" может быть утеряна из расчета, если "прощелкать" какое-то ключевое течение процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-04, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Если, как Вы ниже говорите, УВ будет несколько мощнее, чем от тротилового эквивалента, то какой процесс возникнет на противоположной стороне геоида, от одновременного столкновения УВ, прибежавшей сразу изо всех мест ?
– Я не говорю, что мощнее. Будем корректны: 1 кг метеоритной массы способен нести (и выделить) энергии больше, чем 1 кг тротила. Но «тротиловый эквивалент» - это эквивалент энергий, а не масс. Если мы пишем 1 Мт ТЭ, это не значит, что летело, упало и взорвалось 1000 000 тонн чего-нибудь. Мы в данном случае не обращаем внимания на то, сколько его было на самом деле, и рассматриваем взрыв как такой же, как если бы мы взрывали тринитротолуол. Энергия взрыва равна энергии, которую выделит взрыв одной Мт. Но выделяться она может несколько по-разному, о чем я и упомянул.
Какой процесс при этом возникнет «на противоположной стороне» – мне пока неведомо, и сам вопрос непонятен. У Вас, вероятно, есть в голове некая рабочая модель – так вот откажитесь от нее и начните с чистого листа: мы пока что не определились с тем, что падало, с какой скоростью и под каким углом. Какая интенсивность была при этом у волны – тоже. Откуда ж нам знать, дойдет ли она до противоположной стороны, и как, если дойдет, будет там себя вести?!
Цитата:
Будет образовываться "гремучая смесь"? ну хоть в каких-то количествах? Будет ли её рвать в общей куче? Мне кажется, будет. И тем интереснее!
StAlex, Вы не поняли. Энергия образования химсвязи равна энергии её разрыва. На приготовление «гремучей смеси» уйдет столько же Q, сколько выделится при ее превращении обратно в воду. ЗСЭ форевер! При интересующих нас температурах, взрыва 2Н2 + О2= 2Н2О + Q не получится. Будет т.н. «динамическое равновесие»: чем выше температура – тем меньше пара и больше газов; снизится – начнется окисление. Реакция экзотермическая. Энергия выделяется >> температура снижаться перестает >> равновесие устанавливается на новом рубеже.

Цитата:
Помимо воздействия чистой массы, непременно будут возникать и сопутствующие спецэффекты, направленные на дистанцирование изучаемого процесса подальше от тротилового эквивалента.
– Химия процесса нас интересует лишь постольку, поскольку она влияет на поглощение энергии. Мы же рассматриваем не химический взрыв, а тепловой. Что такое, по-вашему, вообще «взрыв», если не скоротечное превращение маленького объема в большой?
Берем баллон со сжатым воздухом и начинаем его греть. Не надо быть Нострадамусом, чтобы угадать, что рано или поздно он взорвется. Но ведь в баллоне не пропан, не ацетилен… т.е. химии в нашем взрыве – ноль. И что? Полагаете, что такой взрыв нельзя оценить в тротиловом эквиваленте?

Цитата:
А по-проще нельзя? Во-первых, почему 5 км\с ? Предложено было два варианта - или 50 или 500. Вы почему-то выбрали вообще 5. кометы с такой скоростью не летают, кажется. Не стоит в данном случае подгонять решение под ответ.
– Имхо, проще уже некуда. Я и так пытаюсь изъясняться без высшей математики, и пока мне это удается.
1. Вариант "500" еще более невозможен, чем 5. Если в комментарии Джхутиных расчетов Вы не уловили моего сарказма – значит, не судьба. Однако ж, он там был, а мистер Джхути в очередной раз весело провел время, развесив на чужие уши пакетик лапши быстрого приготовления. Снимите, StAlex, она Вас не украшает. Поделите 30 а.е. на 90 суток, переведя то и другое в метры и секунды: при всей Вашей нелюбви к формулам у Вас должно получиться – уж арифметику-то Вы должны знать. Хотя бы в этих пределах…
2. Решение под ответ мы в этом случае подгонять попросту обязаны! Мы знаем (гипотетически) результат соударения – попадание кометного в-ва в мантию и закрепление его там. Вот из этого и надо исходить при проведении расчетов – из реконструкции события в обратном порядке. Иначе – что, какое событие мы здесь вообще обсуждаем? Просто падение кометного тела? Кометных тел много, каждое обсудить – энтузиазма не хватит. Я несколько раз сказал, что скорость должна быть как можно более низкой. У Вас есть другие соображения – обоснуйте.

Цитата:
Помните, я говорил, что в этой "кухне", возможна мало понятная физика? Похоже, я "интуичил" именно это.
– Малопонятная физика возможна где угодно. Я, например, катастрофически плохо разбираюсь в электричестве. Оно мне МАЛО ПОНЯТНО в самой своей сути, но это – мне. Хотя даже при этом я могу поменять предохранители, починить утюг и имею представление о том, что такое косинус φ и почему борьба за его повышение была когда-то всенародной задачей. Однако, самосознание уровня, на котором я это понимаю, позволяет мне не лезть к Главному Энергетику с псевдореволюционными советами о том, как быстренько и простенько повысить его перекосом фаз, и о том, какие враги не позволяют его так повышать, задурив честным электрикам головы своими россказнями об индуктивной и емкостной нагрузке.
Однако, по мере углубления в любой физический процесс, понимание его будет убывать у любого специалиста: одно дело описать работу ДВС для автомеханика, и совсем другое – рассмотреть ее на субмолекулярном уровне: вихреобразование, кислотные числа, полное/неполное сгорание-дожигание, диффузия и эжекция… Но – на хрена это надо автомеханику, который проверит компрессию на разных режимах, скажет, что пора менять кольца, и окажется прав?
Его понимания на таком макроуровне оказывается достаточно для макроописания колец – не вдаваясь в диаграммы усталостных изменений металла и рисунок хона на зеркале.

Также и с падением астероида: прежде чем копаться в тонкостях и частностях, надо уяснить макроуровень. "Малопонятная физика" деталей не опровегнет общие построения, а лишь установит N-ные знаки после запятой при изучении отдельно взятых деталей. Горячий камень не станет падать быстрей или медленнее холодного. g есть g, ро-же-аш есть ро-же-аш, а пэ-вэ-тэ хоть и равно const только для идеальных газов, но вычисление самой const и введение поправки на не-идеальность не отменит зависимости давления от температуры, но только уточнит. :smile:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
Какой процесс при этом возникнет «на противоположной стороне» – мне пока неведомо, и сам вопрос непонятен.

Я по неосторожности, забежал несколько вперед, и имел ввиду - воздушную УВ. Которая неминуемо возникнет, и "оббежит" всю поверхность, примерно равнонаправленно, и равноускоренно, столкнувшись сама с собой на противоположной стороне земного шарика.

Макар писал(а):
Энергия образования химсвязи равна энергии её разрыва. На приготовление «гремучей смеси» уйдет столько же Q, сколько выделится при ее превращении обратно в воду. ЗСЭ форевер! При интересующих нас температурах, взрыва 2Н2 + О2= 2Н2О + Q не получится. Будет т.н. «динамическое равновесие»: чем выше температура – тем меньше пара и больше газов; снизится – начнется окисление. Реакция экзотермическая. Энергия выделяется >> температура снижаться перестает >> равновесие устанавливается на новом рубеже.

Многа букав, ни ничего не понятно.
Есть в пожаротушении такое правило: запрещается тушить высокотемпературные очаги возгорания водой. Будет обратный эффект, ввиду разложения воды на отдельные элементы, с последующим их самовоспламенением. Таким образом, мне не ясно, отчего, не будет эффект масла в огонь: если кинетическая энергия массы, приведет к увеличению окружающей температуры в следствии роста давления, что помешает само воспламенению... льда? Подобное измышление, наводит на мысль о том, что лед прожжёт кору земли и мантию. Для прояснения этой модели, необходимо лишь определиться со скоростями протекания реакций.

Макар писал(а):
Химия процесса нас интересует лишь постольку, поскольку она влияет на поглощение энергии. Мы же рассматриваем не химический взрыв, а тепловой.

Макар, проснитесь!!! При подобных рассмотрениях, НЕЛЬЗЯ рассматривать отдельно физику, а отдельно химию. Природе плевать, на то, как на нее сморят отдельные учОные мужи.

Макар писал(а):
а мистер Джхути в очередной раз весело провел время

149 597 870.610 * 30 = 44 87 936 118км
90 * 24 * 60 * 60 = 7 776 000 сек.
44 87 936 118 / 7 776 000 = 577.152 км/сек.
Вы, Макар, какую лапшу предпочитаете ? Магги, или Доширак? Я - доширак, там химикалии нажористее (с) Гоблин

Макар писал(а):
Я несколько раз сказал, что скорость должна быть как можно более низкой. У Вас есть другие соображения – обоснуйте.

Это с какой стати, Вы так решили, что скорость должна быть ниже?
А обосновать - легко. Пройдитесь по справочным данным наблюдаемых комет. Их скорости - десятки км\сек. А некоторые - например, X/1882 K1 - имеют подозрительно профильную скорость - как раз "искомые" 500 км\сек.

Макар писал(а):
Также и с падением астероида: прежде чем копаться в тонкостях и частностях, надо уяснить макроуровень.

Макар, Вы меня вновь вынуждаете перечить. При оценке типового явления - осмысления сельским механиком доселе "не щупанного" двигла от BMW X5 (проданного на переферию) - согласен, нужна крупнокалиберная шрапнель. Хим состав трубок гидроподсистемы, существенно на срок службы не сыграет: БУ оно и в африке БУ. Однако нами обсуждаемые явления - ниразу не типовое явление, и к нему необходимо подползать со всей тщательностью.

Макар писал(а):
"Малопонятная физика" деталей не опровегнет общие построения, а лишь установит N-ные знаки после запятой при изучении отдельно взятых деталей.

Склонен относится к подобным словам с уважением (и внутренним сожалением), как к молитве. Увы, Вашей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Я по неосторожности, забежал несколько вперед, и имел ввиду - воздушную УВ.
– отразится сама от себя (от встречки) и пойдет обратно. Можете считать, что одна пройдет сквозь другую, чуть ослабнет (надо считать углы, а это оч. проблемно и неточно из-за рельефа и геоидности) и пойдет дальше огибать ЗШ по второму разу. В возмущенном слое (за встречным фронтом) будет идти несколько иначе, чем до него. Вам описать, как именно? В двух словах – продолжит движение не по радиусу, а с угловым смещением. Точнее – будет уже тригонометрия в 3D (на сфере, которая не вполне сфера), да еще и Кориолис до кучи. Может, ну её?
Цитата:
Есть в пожаротушении такое правило: запрещается тушить высокотемпературные очаги возгорания водой. Будет обратный эффект, ввиду разложения воды на отдельные элементы, с последующим их самовоспламенением.
– Потому что таким образом теплота из зоны горения отводится и выделяется рядом в кол-ве, достаточном для появления новых очагов возгорания. Плюс чистый кислород, реакция которого с горящим в-вом объекта может оказаться более активной, чем с водородом. Плюс возможность взрывов гремучего газа, Вы правы, которая при пожаре на объекте тоже не может быть расценена как помощь в тушении огня. Что первостепенно в данном случае – не берусь сказать.
Но вот в чем разница: при пожаре мы наблюдаем потенциально нелимитированное Q. Задача пожарных – прекратить или ограничить его выделение (потушить или локализовать очаг). Лишить доступа окислителя (кислорода воздуха), а не растащить ровным слоем по объекту, где оно начнет приумножаться при новых возгораниях (окислении), в результате чего сгореть (окислиться) может весь объект или даже группа расположенных по соседству.
Цитата:
если кинетическая энергия массы, приведет к увеличению окружающей температуры в следствии роста давления, что помешает само воспламенению... льда?
– Терпеливо объясняю еще раз: для разложения воды на кислород и водород потребуется РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ энергии (количества теплоты), сколько выделится при воссоединении кислорода и водорода обратно в воду. «Самовоспламенение льда» – это сперва расщепление его на атомы, а потом сборка из этих атомов заново. Если бы первый процесс был менее энергетически затратен, чем второй, то водородная энергетика представляла бы собой Вечный Двигатель: тратим 1 квт*ч >> получаем 1 кг водорода >> сжигаем его >> получаем 2 квт*ч >> один тратим на получение 1 кг водорода, на втором катаемся.
К сожалению или к счастью, но это не так.

Цитата:
Макар, проснитесь!!! При подобных рассмотрениях, НЕЛЬЗЯ рассматривать отдельно физику, а отдельно химию.

1. Мы рассматриваем не химический взрыв, а тепловой. Идеальный газ от не-идеального отличается, например, тем, что молекулы могут не только соударяться, но и хим.взаимодействовать: встретились кислород с водородом и дальше вместо них двоих полетела одна перекись. Полетала какое-то время и расщепилась обратно на две молекулы. А хим. взрыв это в первую очередь взаимодействие, а уж потом (как побочный эффект) разлет неидеальных газов. Из бензинового аэрозольного облака (смесь предельных и непредельных углеводородов) после маленькой искры полетит целая куча всего, но ничего похожего на то, что было прежде. И никогда тем, что было прежде, не станет, как бы оно потом ни взаимодействовало.
2. При тепловом взрыве не исключены необратимые реакции – тоже как побочный эффект. Например – окисление азота. Эндотермическая, Q в минусе. Что еще порекомендуете рассмотреть?

Цитата:
Вы, Макар, какую лапшу предпочитаете ?
– Ролтон. Его в Серпухове делают, а мы тут все-таки Шибаевскую теорию обсуждаем, а не чью-то.
Vср=S/t=(vнач + vкон)/2 – это при равноускоренном. У нас не оно, а квадратичная зависимость силы (и ускорения, то есть, тоже) – ну да бог с ней. Смотрим пока на равноускоренное:
Vнач у Вас чему равно на радиусе? Где-то около нуля, я полагаю. Шла комета по орбите, столкнулась, остановилась (или сманеврировала) и полетела прямо к солнцу, аки маленькая, но гордая птичка. И чтобы долететь до Земли на 91-й день путешествия, её vкон прямо-таки обязана быть = 2vср – vнач. Около 1100 получается – это если прям по радиусу, а не по дуге, на которой непременно S > R.
Дальше у меня к Вам как к нелюбителю формул претензий нет. Потому что дальше остро встает риторический вопрос: а откуда у тела в СС возьмется такое ускорение? Солнце за 90 дней даже из пояса астероидов ничего не притянет, а из созвездия Персея импортировать – Александр Петрович не разрешит.
Цитата:
Это с какой стати, Вы так решили, что скорость должна быть ниже?
– я ведь объяснял: чтобы кинетической энергии не хватило на полное испарение ядра. За что боремся: за вероятность попадания ТАКОЙ кометы или за вероятность достижения ТАКОГО результата?
Цитата:
X/1882 K1 - имеют подозрительно профильную скорость - как раз "искомые" 500 км\сек.
– 500 км\с это скорость для гиперболической траектории. Объект транзитный, не принадлежит СС.
Цитата:
Однако нами обсуждаемые явления - ниразу не типовое явление, и к нему необходимо подползать со всей тщательностью.
– StAlex, я Вас который раз призываю: переходить от общего к частному надо последовательно – когда на макроуровне картина остается неоднозначной. В любом руководстве для чайников не зря предусмотрена строка: «если автомобиль не заводится – проверьте, есть ли топливо в баке». А Вы мне все время норовите предложить начать с того, чтобы располовинить движок и выяснить, все ли шатуны на месте и не покрылся ли коррозией один из них.
***

«Нда… Жаль, что мы так и не услышали Начальника Транспортного Цеха!»
Ладно, начнем без него:
F=ma, a=∆v/∆t >> F∆t=m∆v : импульс силы равен изменению импульса тела.
P=F/S давление равно силе, деленной на площадь. Пока всё в рамках седьмого класса средней школы.
Ничто не мешает считать давление в слоях по мере погружения в атмосферу. Со скоростью определимся – и вперед! Не нравится 5 км\с – предлагайте свою, но я (еще раз) не рекомендовал бы ее сильно увеличивать. Добром это не кончится. :wink:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 52 года
СообщениеДобавлено: 20-04, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-04, 14:14
Сообщения: 3
Откуда: Москва
...индейцы Мезоамерики всерьез считали, что в конце календарного круга может наступить конец света и каждые 52 года ждали гибели мира...

Поискал по интернету - вроде никто этого еще не считал :
Если от сакральной дата 2012 отсчитать назад 2х52 получится 1908- как раз когда был Тунгусский метеорит .

Ну а про него гипотез вообще море. Например - Тесла заранее знал о прибытии на землю некоего объекта (астероид или космический корабль) и сжег его нафиг своей чудо -машиной :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 16:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
«Самовоспламенение льда» – это сперва расщепление его на атомы, а потом сборка из этих атомов заново.

Для начала, простой вопрос: Вы этот процесс отрицаете или нет ? Если отрицаете, то хотелось бы знать - почему.

Макар писал(а):
Если бы первый процесс был менее энергетически затратен, чем второй, то водородная энергетика представляла бы собой Вечный Двигатель

О полном "израсходе" астероидной массы, речь не идет. Согласно исходным позициям, низкогоризонтальная вода должна все таки остаться.
Речь идет о катализе транзитной реакции. Какой %% массы льда "ушел" на работу в качестве катализатора процесса испарения атмосферы, воды, коры, мантии, а какой %% "затух" где-то там в недрах ?

Макар писал(а):
Мы рассматриваем не химический взрыв, а тепловой.
Я бы сказал по-другому: Мы, с Вашей помощью, рассматриваем некий процесс. Чем он станет в итоге - маловажно.

Макар писал(а):
Что еще порекомендуете рассмотреть?
Да все тоже самое: катализ реакции, на границе зоны лёд<->[вода, кора, мантия]. Мне не даёт покоя, что лёд - это активное (при некоторых температурах) химическое соединение. Если Вы считаете воздействие этого "катализа" пренебрежимо малой величиной - приведете числительное.

Макар писал(а):
а откуда у тела в СС возьмется такое ускорение?
Есть естественные ускорители - планеты гиганты. Устраивая "парадность", какую они могут придать "ускорительность" ?

Макар писал(а):
За что боремся

За учет максимума известных входных параметров. Дано:
парадность планет (отмотайте неск. страниц назад), срок 90 дней, масса(и хим. состав), каких в поясе астероидов не водится. Куда девать эти параметры?

Макар писал(а):
StAlex, я Вас который раз призываю: переходить от общего к частному надо последовательно

... вначале уйти в заведомо ложные представления, и в их неге развить ложное обоснование доказываемой модели. Очень по научному. Макар, в который раз призываю, выкинуть на помойку теорию вероятности. Давайте исходить из того, что НЕТ ЕЁ. Нет и все. Есть вполне конкретные (пусть, диапазонные) расчетные величины. Вот и давайте, последовательно рисовать подробнейшую модель. От простого к сложному. От меньшего к бОльшему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Вы этот процесс отрицаете или нет ? Если отрицаете, то хотелось бы знать - почему.
-- Потому что "воспламенение" подразумевает бурную реакцию с окислителем, спровождающуюся выделением теплоты. Что будет вступать - лёд Н2О? Что будет продуктом такой реакции - пар Н2О?:roll: Ну, и где мы видим реакцию, чего с чем, если не упомянутую мной и не динамическое равновесие в ней[/i]:
2Н2О + Q = 2Н2 + О2= 2Н2О + Q
Вот, пожалуйста. Я для Вас ее написал аж в трех частях. Если по-вашему это горение льда - пусть это будет горение льда. Дополнительной теплоты от этого все равно не появится.

StAlex писал(а):
Цитата:
Если бы первый процесс был менее энергетически затратен, чем второй, то водородная энергетика представляла бы собой Вечный Двигатель

О полном "израсходе" астероидной массы, речь не идет. Согласно исходным позициям, низкогоризонтальная вода должна все таки остаться.

Стоп. Какой еще "израсход массы", о чем Вы? Я Вам - о получении водорода из воды и о его сжигании обратно в воду. Масса до равна массе после, энергия на равна энергии от. Утверждение справедливо безотносительно того, есть у нас низкогоризонтальная вода, нет ее, или мы о ней вообще понятия не имеем.
Если "должна остаться", то надо крутить пленку в обратную сторону: делаем допуск, что часть ядра осталась в мантии - и поэтапнно оцениваем, что имелось и происходило на каждом предыдущем импакт-этапе. В финале приходим к параметрам кометы, которые должны быть у нее до контакта.

[quote]Да все тоже самое: катализ реакции, на границе зоны лёд<вода>> мои 5 км\с гораздо менее фантастичны, чем Джхутины 500/90.

Или Вы всё никак не расстанетесь с надеждой на торможение допотопного календаря? :lol:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
Потому что "воспламенение" подразумевает бурную реакцию с окислителем, спровождающуюся выделением теплоты.

Я уже указывал, что я понимаю под воспламенением в данном контексте.
Рост давления есть? Есть
С ростом давления температура растёт ? Растёт (трение)
с ростом температуры и давления что происходит?
расщепление H2O на H и О происходит? вполне.
вследствие повышенных температур воспламенение H и O происходит? не вижу причин почему нет.
Вопрос: указанное мной только что воспламенение, может быть катализом общего процесса или нет?

Макар писал(а):
надо крутить пленку в обратную сторону

И долго Вы будете водить меня за нос?
Я по прежнему прошу игры по названным мной правилам. По Вашим правилам - я играть желания не имею, и заявляю прямо. И чуть ранее, не менее прямо я спрашивал Вас о том же - нет желания играть по названным правилам - игра окончена, все свободны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Хорошо, ДАВАЙТЕ МНЕ ВАШИ ПРАВИЛА. Шибаев ни радиус ни интервал так и не сообщил. Я пятый раз говорю, что чем меньше скорость кометы - тем больше у нее шансов выполнить нужный ВАМ маневр. Не верится Вам в это - Ваши проблемы. Будем ронять то, что порекомендуете.

Цитата:
Да все тоже самое: катализ реакции, на границе зоны

Цитата:
Вопрос: указанное мной только что воспламенение, может быть катализом общего процесса или нет?

Что в Вашем понимании "катализ"??? Что выступает катализатором и какая реакция им катализуется?
Цитата:
вследствие повышенных температур воспламенение H и O происходит? не вижу причин почему нет.
-- Я Вам на эти причины указал ТРИЖДЫ. "воспламенение Н и О" - это образование между ними хим. связи. При температуре диссоциации воды энергия молекул ВЫШЕ энергии этой связи >> связь РВЁТСЯ. Если бы этого не происходило, то откуда бы у нас взялись свободные Н и О? А если это ПРОИСХОДИТ, то с какой стати эта связь начнет массово возникать??? Динамическое равновесие: сколько распалось - столько же и возникло. Чем выше температура - тем больше смещение ДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ вправо. Упала - началось смещение влево, процент пара в парогазовой смеси подрос.


Цитата:
Есть естественные ускорители - планеты гиганты. Устраивая "парадность", какую они могут придать "ускорительность" ?
Странице на тридцатой я Вам на это уже отвечал. Но не поленюсь ответить повторно.

Цитата:
парадность планет (отмотайте неск. страниц назад), срок 90 дней, масса(и хим. состав), каких в поясе астероидов не водится. Куда девать эти параметры?
-- отошлите их бандеролькою в Бобруйск - пусть тамошняя братва на самокрутки пустит.
За 90 дней птичка с п.Койпера при vнач → 0 пролетит по напр. строго на Солнце 215000 км.
Свою первую а.е. - за шесть с половиной лет.
А орбиты Земли достигнет (если, конечно не состарится) - через 27,5. Скорость ее составит в этом случае ~42 км/с
Добавим парадности?
Влияние Юпитера на пике 0,15% от солнечного
Сатурна 0,06%
Урана 0,035%
Нептуна (!) 4,2%, но здесь ей надо быть очень аккуратной, чтобы не принептуниться в самом начале Большого Пути.
Еще процентов 10 попутного ветра может подарить удачный гравитационный маневр у Юпитера на втором его витке, т.е через 22 года после старта. Будем считать маневр? :wink:

Цитата:
Макар, в который раз призываю, выкинуть на помойку теорию вероятности.
-- Вы, навеное, изумитесь, но я ее тут ни с какого боку не применял. (кстати, она-то чем Вам не угодила? :roll: )
Если призыв касается фразы "вероятность попадания ТАКОЙ кометы", то я как раз наоборот - предлагал рассматривать не те кометы, которые *могут прилететь*, а ту конкретную, которая *могла бы пробить*, не задаваясь вопросом, насколько объяснимо ее появление.
Скорость ей для этого нужна НИЗКАЯ.
Уложить такую скорость в рамки небесной механики - ВОЗМОЖНО: забываем про всякие парады, считаем юпитерианский маневр выполненным с обратным знаком (торможение) и на vкон ~35-37 км\с направляем её вдогон по дуге земной орбиты >> 5 км\с не очевидны, но васе-таки допустимы. Не понимаю, чем они Вам не нравятся.

Или Вы всё никак не расстанетесь с надеждой на торможение допотопного календаря? :lol:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
PS.
Символ <->, помещенный в цитату, воспринимался движком как-то своеобразно. Отсюда (видимо) выпадение части поста, попытки правок с моей стороны и дублирование во втором.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-12, 13:38
Сообщения: 482
Откуда: Зеленоград
Макар писал(а):
Что в Вашем понимании "катализ"??? Что выступает катализатором и какая реакция им катализуется?

Катализ не хим. реакции на бумажке, а процесса. Процесса вдавливания астероидной массы в твердь (воды, коры, мантии, etc).

Макар писал(а):
Я Вам на эти причины указал ТРИЖДЫ.

И трижды не ответили на предметно поставленный выше вопрос.


Макар писал(а):
Вы, навеное, изумитесь, но я ее тут ни с какого боку не применял.

Да, уже изумился. Но, позвольте спросить "влоб", а чем Вы руководствовались в переносе начала "разбора полетов" на оценку макроэффекта? Это ли не побочный эффект вероятностного мышления?

Макар писал(а):
5 км\с не очевидны, но васе-таки допустимы. Не понимаю, чем они Вам не нравятся.

0 км\с тоже скорость допустимая. Однако ни 0 ни 5 км\с не укладываются в статистические современные наблюдения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-04, 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-01, 03:57
Сообщения: 178
Цитата:
Однако ни 0 ни 5 км\с не укладываются в статистические современные наблюдения.
-- ГЫ!!!
На удалении ~1 а.е. (в районе нашей орбиты) скорость кометы Энке равна 37 км/с, Галлея – 41,5 км/с; Если их вычесть из земной, останется грубо 7,5 и 12. Я предлагал 5, Вы 500. Кто ближе к "современным наблюдениям"?
Цитата:
чем Вы руководствовались в переносе начала "разбора полетов" на оценку макроэффекта?
рациональностью. Сначала качественный анализ - потом количественный, сначала стройка - потом отделка и т.п.
Цитата:
И трижды не ответили на предметно поставленный выше вопрос.
Терпеливо отвечаю в четвертый:
Для любой обратимой реакции существуют условия, в которых она идет в одну сторону и условия, в которых она идет в другую. Мы говорили об условиях, при которых начинается разложение воды на О и Н - о высокой температуре. Эта реакция сопровождается поглощением теплоты. 484 кДж/моль. Температура понижается.
Получившиеся атомы образуют молекулы Н2 и О2.
Молекулы МОГУТ вступать в реакцию друг с другом, образуя при этом воду и выделяя ТЕ ЖЕ САМЫЕ 484кДж/моль. Температура растет.
Чем выше температура - тем больше в смеси разложившихся молекул воды и тем меньше синтезированных. Это называется Динамическим Равновесием, о котором я Вам толкую по четвертому разу.
При t1 в смеси будет (например) 90% пара и 10% суммы газов Н2, О2 и промежуточных продуктов.
При t2>t1 пара будет меньше - допустим, 75, а газов 25 по массе.
Снизим температуру - начнется рост процента пара и уменьшение содержания газов. Равновесие установится на том уровне, который соответствует условиям протекания реакции.
Что Вас во всем этом смущает - не пойму. Мощность?
Да, мощность может оказаться разной. Разложение может идти длительно, а синтез (горение) быстро. Может и нет, но и существенно быстрее - может. Например: 1кВт*484с=484кВт*1с=484кДж. Всё равно энергия (теплота, работа) останется одна и та же, о чем я Вам с самого начала и говорю!
Цитата:
Катализ не хим. реакции на бумажке, а процесса.
Макар писал(а):
Что в Вашем понимании "катализ"???

Повторяю вопрос. :wink:

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 806 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB