Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Хочу обратить внимание, что подобные кометы, в общем-то, не редкость, за наблюдаемую эпоху - комета хейла-боппа, имеет радиус аккурат примерно 50 км. И носится же вокруг.

Прога (англ.):
http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/
Краткое описание (рус):
http://www.3dcenter.ru/tutors/print.php?articleid=140
Осваивайте, пользуйтесь и смотрите – хоть в контексте, хоть в разрезе, хоть в замедленном повторе.
Естественно, могут! Однако, на то они и «непредвиденные», что предвидеть и учесть их – проблематично.
Самый непредвиденный из них – падение мега-снежка 5700 лет назад, не оставившее никаких следов. Взрыв Санторина (3500 л.н.) виден, извержение Тобы (74 000л.н.) – видно, а тут такое событие – и пустота. Как в воду канул (ну, то есть, в Мантию).
– Искренне надеюсь на это. Собственно, давно уж пора…
– Вот поэтому я с Вами так усердно «вожусь». Самый вероятный ответ про Линду противоречит не лично Вашей, а вообще всей архитектуре человеческой психики. Пока Вы этого не поймете, Вы будете допускать, что в гипотезах, подобных обсуждаемой, есть здравый смысл.
На этом свойстве нашего мышления держится вся структура человеческих предрассудков, если не вся человеческая цивилизация вообще.

– нет. Во всяком случае – не практикующий без особой на то нужды.

***

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Я, знаете, даже вначале "повелся". Начал было развлекаться... пока не прочел вот это:

Макар, теперь я понимаю, почему Шибаев вас называет "не чистым на руку".
Вторую ссылку я и смотреть(скачивать) не стал. По той же причине.
В приведенных Вами материалах - не содержится исчерпывающей описательной части. А вот ПДФ-ку я полистаю. Жаль только, что она панеруски написана.
На данный момент, по прежнему - противоречий я не усматриваю.


Однако и строить законченные выводы о невозможности чего-либо - преступно.

прочий оффтопик - комментировать я отказываюсь.

-- --
Ну а на чем бы Вы хотели основывать расчет (мой, их, свой и т.д.), если не на "current (limited) understanding of the..."???
[текущих (ограниченных) представлениях об ударном процессе]- извиняйте, если что не так перевел, у меня с инглишем плоховато.
НА ЧЕМ?
1. На финском эпосе "Калевала"
2. На пророчествах Мишеля Нострадамуса
3. На формулах, известных сотрудникам(студентам) Аризонского университета.
4. На более точных формулах, предположительно известных пользователю "Макар" с форума ЛАИ.
5. На еще более точных формулах, не известных никому, кроме Шибаева Александра, которые он не показывает даже Вам.
6. На собственной интуиции.
7. - ??

Не нравится Particle Flow - копнём глубже. Для начала - вот сюда, например (рус):
http://altsoch.narod.ru/astronomia/A9.html
Снимем, так сказать, дёрн...

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

на детальном понимании физического процесса, называемого "столкновение массивной кометы и планеты земля". Самое близкое - по личному ощущению - это все же результат трудов ребят из аризоны. При всей своей ограниченности, которая, кстати сказать заявлена, "картинку" рисует эта программа более правдоподобную, чем отстаиваете Вы.
Размеры комплексного кратера имеют глубину свыше 200 км. И формация атакованного места по завершению "процесса импактирования" - как раз и напоминает взаимодействие тел жидких. Откачайте ПДФ-ку, взгляните.

А вот пример для "отбалдового" тела:

Попытки "регулировки" скорости, угла атаки, диаметра - к значительным коррекциям как типа, так и глубины воздействия - не приводят. Кора будет пробита до мантии, причем существенно ЗА 100 км.


Так глубже, или "начнем" ? Макар, Вы уже заигрываетесь, ей богу. Тут не начинать необходимо, а предметно "смотреть киноленту".
Возвращаясь к только что приведенной ссылке на *.narod.ru, вновь хотел бы обратить внимание на непригодность описанных там процессов.
Во первых, там рассматривается твердые метеориты. Не кометы.
Во вторых, описываемая модель, годится для тел ограниченного размера и скорости падения.
В третьих - это "работа" студента (реферат). Я же "мЕчу" на фундаментальное осмысление процесса.
Есть скромное убеждение (моё), что при размерах тела в несколько десятков км и скорости порядка 50-60 км\с процесс

перестаёт быть значимым как таковой, поскольку преодолевается за время порядка 0.1 с. Атмосферные процессы просто "не успеют среагировать".

И в завершении,

я бы хотел очередной раз донести свою позицию: там, где научное знание объективно хромает (а тем более, явно об этом само про себя говорит) - недальновидно строить хоть какие-то доказательные выкладки, основываясь лишь на перечне "известных". Обновленные сведения, и разоблачение очередных "неизвестных" могут легко и непринужденно опровергнуть такое недальновидное доказательство.
У Вас, Макар, аргументы еще остались? в студию. =)

Под мои аплодисменты!!!

_________________
Петрович

-- Н-да? На свою же табличку гляньте:

Обратите внимание на то, как он заполняется на пред-финальном этапе: выплескивается снизу или затягивается с боков. И подумайте, почему. А заодно сравните написанное Вами только что

с прочтенным мною чуть ранее:

Ну так лажу Вам подсунул "нечистый на руку я" или самую близкую (реалистичную) и наглядную иллюстрацию процесса из числа тех, которые [мне] известны?
Кометы там рассматриваются "во-вторых":

Откуда такой вывод? Из того, что там рассмотрены такие тела? "Наш" вариант убирает всю турбулентную часть расчетов своим супер-размером, но ударная волна останется ударной волной. Там в обоих примерах сверхзвук, у нас тоже. Только числа разные.
- странная оценка. По-вашему, земная атмосфера 5-6км высотой?

-- А то! Они у меня, грубо говоря, еще даже не начались...
Реферат я Вам подкинул для ознакомления с "в общих чертах" с рассматриваемыми процессами. Хотите детального - постараюсь. Хотя вряд ли моя компетентность окажется выше, чем у ребят из Аризоны Единственное преимущество моего объяснения, возможно, окажется в том, что они выдали готовые результаты, а Вам хотелось бы поэтапного рассмотрения.
***

Для начала определимся с условиями задачи. ОК?
Земля:
конечная масса 6*10^24, Луны 7,3*10^22 или даёте иные?
Поверхность, вовлеченная в процесс: воздух 40 км (менеее 5г/м3 не рассматриваем), вода 4 км, гранит 7км, далее мантия с плотностью 3500. Характеристики по справочникам.

Комета:
Плотность 900, прочность на сжатие/растяжение - 4:1, отн. скорость не более 100км/с.
Масса должна отвечать следующим условиям:
1. Передать системе Земля-Луна импульс, уменьшивший ее орбитальную скорость ~ на 4 км/с (радиальную составляющую не рассматриваем)
2. Передать Земле импульс, уменьшивший суточное вращение в семь раз
3. Донести до мантии не менее 10^16кг вещества (воды) и оставить их там.

Соударение рассматриваем как абсолютно неупругое.
***

К условиям задачи возражения есть?

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

табличка не моя, а "программы". Перевод - да, мой.


Вот потому, Макар, мы сегодня этих кратеров на суше и не наблюдаем - позаросло все бамбуком и плесенью.
Хотя, мне кажется, Вы начинаете уже к словам цепляться.


Пока не могу обратить внимания. ПДФ-ку еще "не дочитал". Да это и не важно: воздействие достигает заданных глубин.


никогда не указывает ограниченность своих "выкладок". В то время как эти ограничения вполне себе существуют. Создается впечатление о намеренном не информировании оппонента, использования "инсайдерской информации" в личных целях... Отвлекитесь Макар, Вы спорите с дилетантом от науки.


Это не меняет "неподходящести" данной статьи. Или тунгусский метеорит имел диаметр в десятки км ?


Не путайте причину и следствие. Ударная волна - это следствие. К процессу образования кратера ударная волна не имеет никакого отношения. Эта волна имеет отношения к разрушениям окрестностей.
А если Вы про "впередибегущую" волну - то ею мы УЖЕ пренебрегли, Вашими же словами:



"По нашему", высота тропосферы = 16—18 км. "По нашему": порядка 0.1 с



И как долго Вы собираетесь в игры играть ?


Ок, но вот мои "исправления":
Задача (основной вопрос):
Составить поэтапный сценарий соударения кометы и планеты.
Из исследуемых вопросов исключить/скорректировать:
1) луну
2) значимый "размер" атмосферы - исправить на 18 км
3) вода: 5 км
4) материал и плотность "дна" - не известны. возможна подстановка разных данных. Википедия сообщает о преобладании базальтов.
5) плотность кометы 1000
Масса - доподлинно неизвестна. Известен "финальный" кратер - диаметр 2000 км. От него и отталкиваться.
Из задачи исключить условия передачи импульса(как в части изменения орбитальной скорости, так и скорость вращения), чтобы "не захламлять рабочий стол".
В решение задачи включить:
1) детальное описание процесса пересечения тропосферы (к вопросу о турбулентности - в действительности ли ею можно принебречь);
2) характер взаимодействия с водной толщей(выпаривание, "кто кого");
3) характер процесса дифундирования земной коры и кометного массива
4) послеимпактные процессы, протекающие в активной зоне проникновения(проще говоря, что происходит с оставшимся массивом льда, если конечно согласно Вашим решениям там что-то и останется).


Все что было, я назвал. Заранее, хотел бы предостеречь от попыток вовлечения в разрешение текущего процесса последственных процессов, сообщаемых Шибаевым. "Смычки" с этими процессами могут возникнуть (а могут и нет) при осмыслении пунктов 3 и 4, названных выше.
Кроме того, при работе над пунктом 3 хотел бы в двадцать пятый раз заострить внимание на меняющийся характер "поведения" твердых тел при определенных порядках величин давления.

Глядя на "Аризонаскую" модель, хочется сказать: "кометный лед испугаться не успеет, как будет в мантии".

Вы не против, если я поучаствую в "моделировании". Возможно найдутся полезные дополнения для лучшей цветности. Надоедать не буду. Моя позиция - позиция "очевидца"..., слова которого надо подвергать сомнению.

_________________
Петрович

Да я-то, не против. Я даже "за". И даже поболее чем "за" себя. Я тут "выступаю", на базе личной интертрепации Ваших выводов.
А они:
1) субъективны (опираются на мой личный "барометр" правды)
2) неполны (по определению, поскольку я не являюсь "первоисточником")

То есть, шибаевскую версию 260+х7 мы с Вами хороним и остаемся только в части изучения "низкогоризонтальной" воды. Я правильно понял коррекцию условий?
Хотите отбросить стратосферу - не возражаю. Пусть будет 20 км. Остальными пренебрежем.

-- турбулентность - это не впередибегущая волна, а завихрения сзади, в разреженном пространстве. Для тела с поперечником больше высоты атмосферы "сзади" так и так ничего нет. Космос. Завихряться нечему. Отсюда мое предложение пренебречь турбулентностью.
-- это сейчас 5 - в затянувшемся кратере. Логично предположить, что было мельче, потом углубилось, потом "позаросло все бамбуком и плесенью" и стало 5. Я исхожу из доимпактного состояния. 4 даже многовато, но пусть будет 4. Я не прав?
-- Так ведь перед Вами тоже не декан Института Физики Земли! Или у Вас пожизненный бан на Яндексе, раз моя инфа кажется Вам полученной из закрытых источников?
А то, что я её не выкладываю сразу всю - так извините, но у меня её "сразу всей" и нету. Не хватило общих рассуждений и расчетов, которые я сам могу выполнить на коленке - пришлось морщить ум и разбираться глубже. На эту тему, как Вы могли убедиться, не энтузиасты-одиночки на досуге развлекаются, а целые научные коллективы работают, и тоже для них всё не "запросто".
Да, хотел обойтись "малой кровью", поскольку в моем понимании Q=10^25 это уже выше всех мыслимых пределов для биосферы - дальше считать НЕЗАЧЕМ. Но поскольку для Вас и 10*27 - не величина, то делаю шаг навстречу и берусь рассматривать то, о чем Вы просите.
[quote"StAlex в другой теме"
...но с другой строны, сама по себе идея - вполне интересная, поскольку модель гораздо проще "подкрутить", чем при новых данных произвести внушительный перерасчет.[/quote]
Теме той 2 месяца. На Яндексе, вероятно, забанены и Anskl и Dimmon, и вообще все, кроме меня. Теперь же, после того как я эту сверхсекретную модельку выкрал у ЦРУ и принес сюда - у Вас "создается впечатление о намеренном не информировании [мною] оппонента".

Ладно, не будем о грустном. До выходных я вряд ли что-нибудь серьезное отвечу: и само по себе дело не быстрое, и по совокупности личных причин занят буду. Разберитесь пока для себя с заполнением ударного кратера - не после (за века, осадочными породами), а в последней фазе импактного процесса, когда давление сверху начинает ослабевать.

_________________
Нет таких проблем, которые невозможно создать!

Нет, не правильно. Мы ее не хороним, а пробуем не мешать в кучу. на время прислоним к стенке. Задача - "измерить" и результат измерений сопоставить на предмет коррелирует или нет с "260 и все все все".


Прав! мать-честная, прочтя это, даже отеческие эмоции сыграли. За все время - образчик редкого соратничества. =)
Все-таки, делать дело сообща - штука полезная. А что подскажет Александр Петрович по этому поводу? Может, имеются сведения на этот счет в "документах" ?


На яндексе меня пока не забанили (хотя они очень не любят анонимные прокси). Не всякий материал почерпнутый на яндексе - одинаково полезен. Многие не воспринимают википедию, как источник сведений.
Но моя слабость в другом - для качественной самоличной оценки, мне нехватает "контекстных" скилов.


Ниразу не сопротивляюсь. Но коллективы хотя бы упоминают о своих ограничениях. В Вас же, Макар, по сию пору виделся, извините, озлобленный, выражаясь местным термином, "немоглик".


Уже за одно это содействие - уважение - это самое меньшее, что Вы заслуживаете.
Но хотел бы лишний раз напомнить, что количества энергии в 27 степени - просто цифирь, совокупной всей энергии, выделенной на всем протяжении процесса. И то, я бы хотел в этом усомниться, поскольку простой формулой описать механику выделения энергии - при ДАЛЕКО не точечной по объему массе - скорее всего не корректно. Очень интересно посмотреть "в разрезе" - как происходит деформация как коры, так и внутреннего строения кометного тела. Как видоизменяется по структуре вещества ледяной массив. Корректно ли считать, что вся масса кометы будет без остатка израсходована на производство энергии, или все же какая-то часть (в %%) массы будет "доставлена по назначению" в первозданном виде "для производства" пара.


С тем "вИдением", которое предлагают аризонцы - ознакомлюсь.

Что за чудо версия? Кто бы просветил.
1. Луна не выброшена из контекста.
3. Глубина вод ~ 4 км.
4. Базальт.
5. Плотность кометного ядра = плотности низкотемпературного льда (ок. 1). Кометное ядро трехсоставное из почти равных астероидов. "Хвост" из мелких осколков и пара с примесью минеральной и металлической крошки.
Как "свидетель" заявляю, что образование кометного тела стал наблюдать за 2 месяца до потопа. При этом засвидетельствовал парад Юпитера и Сатурна. За месяц до событий комета приобрела выраженный хвост пересекая орбиту Марса (бог войны). Население страны уже было оповещено о скорых проблемах, к чему экстренно начоло готовиться (время великого поста - СТояние ПО) Примерно за "неделю" (страшная неделя) население полностью было подчинено ожиданию неотвратиммой катастрофы (верю в бога - вербное воскресенье)...
"Луна" упала на закате...

_________________
Петрович

Алеаксандр, ну хоть сейчас не цепляйтесь... Я думаю тут уже все понимают, что имел ввиду Макар... да и я в том числе.


А какое влияние могла она оказать на процесс ? Мне, вот, что-то "не просматривается" её хоть малейшее участие в событиях. Вернее, просматривается, но, что называется "на грани": в момент удара луна "совершенно случайно" могла располагаться в дневной половине, таким образом, некоторым образом совлиять на процесс. Но на счет ключевой роли - что-то сомнительно.
Хотя, снова возвращаясь к еще не понятым гравитационным механизмам, и к физике частиц - тут "допускать" можно и правда, что угодно.

О нет, только не переход массы в энергию! это ведь Mc^2 получится, помните формулку? Если аннигилирующая масса порядка 10^17 кг, то от планеты останется облачко пыли. К счастью, кометы из антиматерии - это фантастика.
Если я правильно понял предыдущую дискуссию, в тепло переходит кинетическая энергия столкнувшегося с Землей тела. А вот какая часть этой энергии?
заранее прошу прощения, если что-то пропустил, читая ветку.

_________________
Нет предела совершенству! Несовершенству, впрочем, тоже.