Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 25-07, 04:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: РазмыШления о камнях...
СообщениеДобавлено: 13-10, 00:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-10, 23:25
Сообщения: 20
Откуда: Dmitrov
Позволю себе открыть тему о камнях и о строительных материалах в целом, если таковая не была открыта...

Просмотр фильмов и дальнейшие размышления о полученной информации навеяли на меня вот какие мысли:

нам всем известно, что относительно недавно человечество совершило великое открытие - Железобетон! это действительно так, потому что этот материал обладает уникальными свойствами, которыми не обладают другие строительные материалы. А именно ж/б работает на растяжение и на сжатие! это знают все! и в строительном институте это "внедряют" в мозг с самого первого курса!
камень не обладает такими свойствами! камень хорошо работает только на сжатие! из из камня хороши например опоры, но никак ни перекрытия! это хорошо видно например в Карнакском храме/дворце - там колонны очень часто расположены друг к другу... при монолитном ж/б строительстве за счет этих уникальных свойств достигается главное - экономия пространства! а там (Карнак) как мы видим все занято колоннами...
ну да ладно это не главное....

в инете очень много информации о бетоне, поэтому не хочу заполнять эфир... перехожу к главному:

проанализировав увиденное (в кино) я пришел к определенному выводу, у Вас - создатели фильмов это проскальзывало, что технологии строительства:
1) очень энергоемкие - то есть с максимальной эффективностью и с малыми трудозатратами;
2) очень материалоемкие, если можно так выразиться - использовался естественный ландшафт, а также естественные строительные материалы;
3) "наименее технологичные" - то есть строительство велось с использованием инструментов и неких возможностей или техники, которая не предполагает развертывания целого строительного городка (инфраструктуры)...

я задаюсь вопросом, а почему "высокоразвитые" строители, которые несомненно обладали технологиями, которые "нам" недоступны "сегодня" не использовали известный нам железобетон? О преимуществах ж/б и так все ясно!

напрашивается вывод: для строительства с использованием ж/б необходимо обустраивать строительный городок, а видимо строители не имели возможности это сделать по каким-то причинам, или же все постройки носили чисто "колониальный" характер, когда нет смысла создавать инфраструктуру, а необходимо в кратчайшие сроки, с минимальными затратами создать необходимые сооружения и обеспечить их функционирование?

ну не очень укладывается в голове: технология монолитного ж/б, в конкретном случае с "нашей цивилизацией" представляется гораздо проще, чем обработка огромных камней с ТАКИМ поразительным качеством! но тогда вопрос, почему строители все-таки использовали камень?

P.S. остается действительно включать логику наоборот, как в Вашем фильме про Египет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-10, 02:07
Сообщения: 128
когда у тебя есть инструменты способные резать камень как масло нож и техника способная с легкостью их перемещать куда-угодно, зачем тебе целое производство цемента для бетона и т.д. если все можно сделать из подручных средств очень даже рационально. Тем более задач которых себе ставили строители они явно добились. Тут не логика наоборот, а какие-то возможные нам неизвестные свойства камней + легкость в их обработке и перемещении. Если у тебя есть нож и сливочное масло, то ты будешь на нем готовить или наладишь производство маргарина? А главным вопросом остаются все таки цели и средства древних строителей, если их знать, то остальные вопросы отпадут сами по себе .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-10, 23:25
Сообщения: 20
Откуда: Dmitrov
с этим никто не спорит!
речь о свойствах материалов! они как известно не изменились! гранит как был гранитом так им и остался!
а свойства материалов "нам" хорошо известны!
и природный камень уступает по определенным показателям железобетону.
тогда по какой-то причине, не очевидной нам сейчас, строители строили именно из естественного камня - материала уступающего по своим строительным характеристикам ж/б?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-10, 22:50
Сообщения: 600
Dmitry-Bilder



""""я задаюсь вопросом, а почему "высокоразвитые" строители, которые несомненно обладали технологиями, которые "нам" недоступны "сегодня" не использовали известный нам железобетон? О преимуществах ж/б и так все ясно! """"

Ответ может быть совершенно прост, если только строители прилетели с того, что кличут Небиру. Ледяной промороженый шар без жидкой воды, но с огромными запасами камня. И отработанные миллионами лет технологии его обработки. Зачем же городить иновации, когда и на Земле полно готового твердого камня.

Как видите нет проблем, если только правильно взглянуть на вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-10, 23:25
Сообщения: 20
Откуда: Dmitrov
в первую очередь я исхожу из того, что ж/б проще. далее, что видимо существовали определенные ограничения (условия), по которым строить надо было быстро и эффективно. возможности для этого явно были. из характеристик строений в первую очередь выделялось их функциональность или технологичность, а не эффективность. на пример: при каменных перекрытиях сами перекрытия необходимо делать достаточно "толстыми" и короткими и в первую очередь для того, что бы они могли "нести" свою собственную нагрузку! на растяжение камень работает хуже ж/б! поэтому об эффективном (гармоничном) внутреннем пространстве не было и речи! это видно...
для сравнения стандартная плита перекрытия длиной 6 метров толщиной всего не более 20 см и способна нести нагрузку!
а каменная плита с аналогичными длиной и способностью нести нагрузку будет гораздо толще, в разы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 01:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 01:16
Сообщения: 14
Откуда: Питер
Как бы то ни было, но данные каменные строения простояли немеряное количество лет. И до сих пор, даже в сейсмоактивных зонах, между камнями в кладке лист бумаги нельзя просунуть. Значит строители добились своей цели. И ни какой ж/бетон им был не нужен. К тому же, мы не знаем целей этих строителей. Может, это были временные постройки. Так сказать, перевалочная база. Проще и быстрее нарезать постройку из окружающего материала, чем обустраивать ж/б завод. Да и кто знает их логику и мышление. До резки камней они додумались, а до ж/бетона нет. Тут мы можем только гадать. :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-10, 23:25
Сообщения: 20
Откуда: Dmitrov
согласен!
остается только гадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 02:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-10, 01:16
Сообщения: 14
Откуда: Питер
Главное, в данном "гадании" опираться на существующие факты. А эти факты зачастую заставляют округлить глаза и уронить челюсть. Меня больше всего интересует вопрос "Зачем?". Особенно это касается загадочных выступов, "ушей", на некоторых блоках... :?: :?: :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 03:42 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1404
Откуда: Москва
Dmitry-Bilder писал(а):
природный камень уступает по определенным показателям железобетону.

Только не по долговечности. Срок жизни самого качественного железобетона всего лет 100-150. Корродирует не только арматура, но и сам бетон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 06:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 909
Откуда: оттуда
silent писал(а):
Тут мы можем только гадать

Dmitry-Bilder писал(а):
согласен!
остается только гадать!

Тема должна называться "Основы гадания на ж\б гуще" :cool:

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 07:46 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 09-06, 14:22
Сообщения: 365
Nailster,
у вас в каждой теме есть короткие, точные, емкие и достаточно смешные высказывания... Вот и здесь тоже неплохо придумали. Вот только не надо этого много, это как бы оффтоп жуткий. Вы так тему засоряете и ставите ее под удар. Если тема не нравится - пропустите, не надо лезть в каждую бочку затычкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Запретный юмор?
СообщениеДобавлено: 13-10, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 909
Откуда: оттуда
П.М.В.

Я, так же как и Вы просматриваю форум по разным направлениям - авось что-нибудь да и мне пригодится. Мои комментарии я оставляю далеко не везде, а только там, где задевает. Тут задело то, что смешно. "Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно" (Н. М. Карамзин). Или Вы будете принуждать меня к серьёзности? :neutral:

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 19:59
Сообщения: 410
Откуда: C-Петербург
Взять за основу строй материала железобетон конечно можно, но давайте взглянем, что экономичнее:
Для начала хорошо бы построить завод по производству цемента. Т.к. в случае сплошной каменной кладки тоже понадобится завод по распиловке блоков, примим стоимость и одного и другого заводов равными. Завод есть завод, а о вооруженности и стоимости пока сказать немогу. Сложновато.
Ничья.
Строим завод по производству металлопроката. И в Ж.Б. версии и в цельно блочной кладке задействован металл как стяжки. И тот и другой заводы нужны.
Ничья.
При транспортировке блока нужны громоздкие машины или другие мощные средства. Цемент можно переправлять малыми партиями, привлекая местную фауну (ослов) или другие ресурсы. Легче доставить цемент.
Плюс цементу.
При транспортировке схожими по КПД машинами , механизмами выигрывают в энергетике те, кто берет больший груз. Т.е. меньше потери на единицу веса.
Плюс блокам.
При производстве металлических стяжек объем арматуры Ж.Б. несравненно больше, чем клинья для блоков. Доставка и выплавка руды, счвязаные с этим энергозатраты.
Жирный плюс блокам.
В цементном растворе применяется не одно составляющее, что влечет за собой поиск подходящих компонентов и разработку необходимых месторождений. Легче брать камень из одного карьера, нежели гоняться за составляющими за много миль.
Плюс блокам.
Кладка из природного камня гораздо менее подвержена разрушению, чем Ж.Б., простоит дольше.
Плюс блокам.
Строения из бетона имеют меньший вес, компактнее и прочнее(при равных объемах).
Плюс цементу.
При кладке блоков (сегодняшними способами) могут накапливаться отходы, а значит напрасно привезенный материал и удаление отходов.Цементный завод съедает все, что не съедено можно замесить в раствор как наполнитель обьема. (Здесь я могу ошибаться по незнанию технологии производства цемента).
Плюс цементу.?
Пропустил один пункт. Для приготовления бетонного раствора уходит какое-то количество энергии, затрачиваемое на переработку первоначальной породы. Для производства каменной плиты той же прочности уходит тоже какое-то количество энергии. Здесь, к сожалению цифрами не располагаю, но кажется, что на Ж.Б. уйдет больше энергии.
Плюс блокам.?
Может что-то пропустил или отразил неверно.
Мне кажется блоки из камня более выгодны в производстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-10, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-10, 20:58
Сообщения: 95
Я думаю что тем кто это строил был известен и цемент и много других технологий, а выбор способа определялся только целью и условиями, например:

1. На века.

Если у нас есть цель (неважно зачем), чтобы строение простояло века, а точнее тысячилетия, в условиях сурового климота и сейсмоактивности - лучшего и более простого способа наверное нет.

2. Быстро.

Имея предпологаемый для обработки иинструмент, способный резать гранит практически как угодно + технологию доставки-укладки, можно очень быстро выстроить подобное, никаких цементов, как кубики.

3. Красиво.

Не стоит забывать что материал для данных конкретных построек как и архитектура, могли выбираться только исходя из моды, просто хочу так, ведь потратили кучу зелени на облицовку гранитом нашей главной налоговой, кто не вкурсе может сьездить посмотреть, и набережных в Москве и Питере, а ктото заказывает себе натуральный сруб на дачу. Выгодно? - нет, Просто и дешево? - опять нет, но ведь строим, а почему они должны были быть иными?

Все эти конструкции обладают всеми приведенными качествами, а остальные постройки возможно строились из бетона, потому и не дожили до нас. Кстате с назначением примерно можно определиться вспомнив и проанализировав какие постройки остались нам от более поздних цивилизаций и какие остануться после нас, тысячи хоть через 3-4 :)

Кстате в Перу помоему была просто дача, очень крутая но дача :), я прям представляю как я вылетаю на выходные или так на недельке в горы от надоедливых собратьев и вечного гула перенаселенных городов сверхцивилизации и наслаждаюсь молчаливыми вершинами и простатой и незыблимостью камней, таких величественных... Кстате в 5м тысячилетии по нашему исчеслению очень модно и недорого...

А может так могли бы строить остатки цивилизации после катастрофы уничтожившей ее? Как бы по вашему строила группа военных у которых неосталось ни заводов стройматериалов ни строительных навыков? Или точнее строительные то навыки есть, только они военные, а у военных всех эпох есть три правила: Просто, надежно, дешево - здесь все налицо.

_________________
Видиш суслика? А он есть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-10, 00:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-05, 18:55
Сообщения: 909
Откуда: оттуда
Виталий писал(а):
Взять за основу строй материала железобетон конечно можно, но давайте взглянем, что экономичнее:
Ничья.
Ничья.
При транспортировке блока нужны громоздкие машины или другие мощные средства. Цемент можно переправлять малыми партиями, привлекая местную фауну (ослов) или другие ресурсы. Легче доставить цемент.
Плюс цементу.

Цемент можно укладывать в любые гибкие объемы, что облегчает укладку сложнопрофильных участков и заливку естественных щелей.
Плюс цементу
Виталий писал(а):
При транспортировке схожими по КПД машинами , механизмами выигрывают в энергетике те, кто берет больший груз. Т.е. меньше потери на единицу веса.
Плюс блокам.

Учитывая, что большинство мегалитических построек возведено из ненормированных \ нестандартизированных по габаритам блоков отдельно надо рассчитывать и производить такелажно- укладочные устройства для транспортировки этих блоков, что резко повышает энергоёмкость стройки. Следовательно, если не разрабатывать стандарт блока (а он разработан, как мы знаем, не был) -
Плюс цементу
Виталий писал(а):
При производстве металлических стяжек объем арматуры Ж.Б. несравненно больше, чем клинья для блоков. Доставка и выплавка руды, связаные с этим энергозатраты.
Жирный плюс блокам.
В цементном растворе применяется не одно составляющее, что влечет за собой поиск подходящих компонентов и разработку необходимых месторождений. Легче брать камень из одного карьера, нежели гоняться за составляющими за много миль.
Плюс блокам.

Естественный камень содержит в себе естественные же напряжения и разности в плотности кристаллической структуры, оборачивающиеся при строительстве бракованными стыками и нестабильным поведением при ударных напряжениях.
Жирный плюс цементу
Виталий писал(а):
Кладка из природного камня гораздо менее подвержена разрушению, чем Ж.Б., простоит дольше.
Плюс блокам.

См. выше. Для того, чтобы уверенно класть "на века" стену из природного камня нужно отдельно разрабатывать и производить сложное оборудование для диагностики естественной трещиноватости камня.
Плюс цементу
Виталий писал(а):
Строения из бетона имеют меньший вес, компактнее и прочнее(при равных объемах).
Плюс цементу.

Меньший вес не всегда положительное качество постройки, особенно когда это касается опорных блоков, подвергающихся давлению всего здания.
Плюс блокам :smile:
Виталий писал(а):
При кладке блоков (сегодняшними способами) могут накапливаться отходы, а значит напрасно привезенный материал и удаление отходов.Цементный завод съедает все, что не съедено можно замесить в раствор как наполнитель обьема. (Здесь я могу ошибаться по незнанию технологии производства цемента).
Плюс цементу.?
Пропустил один пункт. Для приготовления бетонного раствора уходит какое-то количество энергии, затрачиваемое на переработку первоначальной породы. Для производства каменной плиты той же прочности уходит тоже какое-то количество энергии. Здесь, к сожалению цифрами не располагаю, но кажется, что на Ж.Б. уйдет больше энергии.
Плюс блокам.?

Для вырезания естественного камня требуемой упругости из естественного же источника требуется доставить оборудование (любой сложности) к месту вырубки этого камня. При рубке камня в каменоломне требуется проложить дорогу к этому карьеру, что требует значительных энергозатрат. Цементное сырье можно вырабатывать из менее стандартизированного материала.
Плюс цементу.?
Виталий писал(а):
Может что-то пропустил или отразил неверно.
Мне кажется блоки из камня более выгодны в производстве.

А мне кажется, что цемент. Точнее - вязкий расствор.

_________________
И всё былое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB