Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вот что я бы хотел обсудить с коллегами.
Во многих книгах, да и часто вообще встречается термин "шел ледник". Это относится с описанию формирования озера Селигер, к появлению огромных каменных глыб в несвойственных им местах - одна из самых известных, например, возле Плещеева озера и многому другому....
Так вот я так и не понимаю, что значит "шел ледник". С севера на юг по европейской территории России. "Идти", как сползают языки с ледников Антарктиды-вряд ли, должен быть многосотметровый слой льда и перепад высоты, чтобы языки ломались и ползли. Да и откуда многосотметровым ледяным горам взяться на русском Севере? Конденсат? Не может быть столько... Замораживание Северного Ледовитого Океана? Лед на столько не расширится, а Океан целиком вряд-ли замерз.
Спрашивал у знакомых геологов, геофизиков - никто толком ничего объяснить не может.
Какие мысли?

Если уж профессионалы не могут - откуда нам-то знать?

Заключение "шел ледник" основывается исключительно на положении крупных валунов, облизанных, как считается, этим ледником. Не более того.

Насчет профессионалов: их учили, что "ледник шел", и т.п. И никто и не задумывался, т.к. шел себе, ну и пусть шел... Давно это было...
[quote=anskl] Заключение "шел ледник" основывается исключительно на положении крупных валунов, облизанных, как считается, этим ледником. Не более того.
[/quote]
Ну не совсем так. Считается, что валуны, каменные глыбы и просто россыпь гранитных камней (особенно в Ленинградской области, в сторону Кингисеппа, например), где гранита отродясь не бывало - принесены ледником. Про официальный постулат о происхождении т.н. "ледниковых" озер, я говорил. Считается, что двигались горы льда, "вспарывавшие" земную поверхность и тащили с собой все что попадалось... Вот у меня и вопрос - почему и как.

Абсолютно закономерный вопрос... Вы видели такое? Для того, чтобы тело двигалось и совершало работу (полезную или бесполезную) - необходимо, чтобы откуда-то шла энергия... Есть такой закон в природе: явление продолжается до тех пор, пока сила, которая ее породила, не будет уничтожена последствиями явления. По этому закону образуются, например, ВСЕ циклоны...
Вот только есть один момент во фразе "шел ледник"... При замерзании воды лед никак идти не может - он будет захватывать в свои тиски все, что попадается ему на пути, но идти (т.е. совершать элементарный шаг) он НЕ будет... Вода в луже ведь не выталкивает из себя листья, которые в ней плавали и опустились на дно... При замерзании она включает их в свою структуру. Эквивалентно, вода при таянии ледников на горах также не утаскивает за собой выше то, что было когда-то захвачено (впрочем, и при "спуске" ледника вниз также ничего не выталкивается, а включается в структуру)...

Тут речь не о замерзании.
Вывод получен по аналогии с языками ледников в горах, которые перед собой также двигают камни.

В горах ледники получают энергию на совершение работы благодаря участию в гравитационном взаимодействии с силовым центром Земли. Откуда ледник будет получать энергию на совершение работы в условиях расположения одного и того же уровня объекта действия и объекта воздействия?

Слушайте, давайте говорить общепонятным и общепринятым языком - есть вещи, которые называются только так и не иначе, например потенциальная энергия тела, сила тяжести и т.п. Зачем изобретать новые определения? А вот вопрос так и остался. И то, что вы описываете - я на эту тему и задал вопрос.
Тем не менее. http://volgograd-area.narod.ru/best.htm
...Из истории геологического развития Земли мы знаем, что в четвертичный период Русская равнина неоднократно покрывалась ледником. Наиболее четко установлены четыре оледенения: Донское, Днепровское, Московское и Валдайское. Самым большим по площади ледником был Донской. Центром образования его был Скандинавский полуостров. Толщина ледника на нем доходила до 3000 метров. Двигался он в южном направлении, покрывая собой Русскую равнину. Дойдя до Средне-Русской возвышенности, раздвоился и, спускаясь по долинам Днепра и Дона, образовал Днепровский и Донской языки.

Донской язык ледника занимал всю северо-западную часть нашей области. Южная граница его проходила по Придонью до Серафимовича, а юго-восточная—по долине Медведицы. Толщина его здесь колебалась от 400 до 500 метров.

Двигаясь с гор Скандинавии, ледник тащил за собой и на себе все, что попадалось на пути. А путь его был не близкий, более 2000 километров.

Климат в то время отличался суровостью, температура самого холодного месяца достигала минус 25 градусов — в два с половиной раза ниже современной январской. А летом воздух прогревался до нуля. Прилегающие к леднику земли, в том числе и ,та, где стоит город, находились в пределах вечной мерзлоты.

Когда же ледник растаял и воды стекли по рекам в Азовское и Черное моря, то на его месте остались скандинавские пришельцы—валуны, немые свидетели геологических событий, происходивших около 500 тысяч лет назад.

Все ледниковые валуны нашей области имеют научную ценность и важны для пропаганды естественных знаний среди населения. Особую же ценность представляет Слащевский валун, который является своеобразным пограничным столбом южной границы Донского ледникового языка. Его необходимо взять под охрану как памятник природы."
http://www.krugosvet.ru/articles/04/100 ... 0404a2.htm
"Плейстоценовый лед образовался за счет океанической воды, и поэтому во время максимального развития оледенения происходило и наибольшее понижение уровня Мирового океана. Величина этого понижения – вопрос спорный, однако геологи и океанологи единодушно признают, что уровень Мирового океана понижался более чем на 90 м. Это доказывается распространением абразионных террас во многих областях и положением днищ лагун и отмелей коралловых рифов Тихого океана на глубинах ок. 90 м." Т.е. получается действительно были чудовищной высоты ледники, и их языки сползали на Юг, и все это за счет испарения и затем выпадения в виде снега воды мирового океана?!

В принципе, те понятия, которые я использовал также являются общепринятыми в физике (за исключением одного)...
А что Вас удивляет? То, что языки ползли (т.е. двигались, а не намерзали) или то, что уровень мирового океана так падал? Еще раньше было такое явление как мессинский соляной кризис, который являлся частным случаем такого падения уровня мирового океана и происходил он в Средиземном море... Там уровень мирового океана падал по максимальным оценкам на 300 м (в самом Средиземном море на 150-200 м по разным оценкам)...

Без обид, просто как-то очень мудрено вы написали, можно было сказать раза в два проще и короче. Но это не принципиально...
Я просто не могу представить каким образом лед намерзал аж до 3км в Скандинавии, которая сама по себе не равнина, поэтому однозначно лед должен был с нее быстро сползать... Мировой Океан, надо полагать( в рамках этой гипотезы) должен был испаряться и в виде снега оседать на этом леднике... За счет этого ледник как-бы рос в высоту, и как "пошел"!!!!... Но! http://katastrofa.h12.ru/icehyst.htm
"В эпоху максимума оледенения уровень моря опустился на 100 – 120 м по сравнению с современным. Это было связано с тем, что огромная масса воды перешла в ледяной панцирь, местами достигавший толщины 2 км. Значительные пространства шельфа были осушены."
Получается, что Океан замерз, и этот самый панцирь пополз на сушу?! Но объем воды при замерзании увеличивается на 11%, Глубина Баренцева моря - около 100м, Норвежское и Гренландское - 2000-3000м (грубо).Будем даже считать, что только в тощину рос лед... http://www.okeani.ru/?categoryID=70&productID=652.
ну не получается ледяных гор - суша то выше, чем дно Океана. С чего на сушу то лезть льду? В общем нестыковка....

Эта нестыковка легко решается при предположении, что причиной было не испарение воды. Как, например, в Сибири до сих пор находят мамонтов (если не изменяет память, то уже больше 1000 найдено; только часть сразу съели собаки), которые были заморожены мгновенно? Т.е. буквально мгновенно - у них не то, что в желудке находят пищу, но и в пищеводе... Или, например, что там находят виноградную лозу, которая также была заморожена мгновенно...
Если Вы уменьшите давление пара над жидкостью (в данном случае вода), например, при банальном откачивании этого пара, то испарение пойдет интенсивнее. По такому пути идут, например, при сублимационной сушке. В этих агрегатах, например, можно заставить кипеть воду при 20 градусах по Цельсию (а можно и заставить осуществлять процесс перехода льда в пар минуя жидкое состояние, что и называется сублимацией).
А теперь представьте себе, что в районе, например, Скандинавии возникло резкое понижение температуры. Что произойдет дальше? Пар из атмосферы будет конденсироваться и формировать ледник в условиях малого времени. Так как в атмосфере давление пара над жидкостью уменьшиться (т.е. количество пара над Мировым океаном резко сократиться), то молекулам воды будет легче испаряться. Но в районе формирования ледника этот пар будет конденсироваться, что опять приведет к замкнутому циклу (который разрушиться только тогда, когда причина, породившая это явление не будет устранена или нивелирована другими). Так как ледник формируется в условиях малого промежутка времени (вспомните практически мгновенное замерзание мамонтов!), то он быстро наростит огромную массу. Эта масса в момент формирования, разумеется, получит толчок вниз и начнет сползать, однако сверху будут поступать все новые и новые порции льда.
Так что Мировой океан не лез на сушу...

Не согласен вот в чем.
1. насчет мамонтов - налицо их постепенное вымирание, а не "мгновенное" - пища то в пищеводе остается в том случае, если была "быстрая" смерть, а она возможна в природе по цплому ряду причин... Ссылку на первоисточник, что мамонты вымерли в результате "мгновенного замерзания", пожалуйста!!!
2. сублимация - да это процесс испарения льда. Просто при обычных низких температурах это испарение есть, но оно в разумных пределах (вспомните холодильник "no frost" при -24С. А вообще для реальной сублимации нужно просто низкое давление - не парциальное пара, а общее, атмосферное. И в этом случае оно не может быть не по всей планете. И в этом случае вымер бы вообще весь живой мир, за исключением, м.б. одноклеточных (кстати последнее оледенение было по официальным данным 16000 лет назад, что интересно в сопоставлении с данными о потопе, не правда ли?!). И обратите внимание на температуру, по официальным данным, в ледниковый период - до -24-25С.
3. Скорее всего было так. Относительно теплый, незамерзший океан в экваториальной зоне испарялся, ветры гнали часть влажного воздуха куда попало, часть попадала на Север, из-за низкой температуры там вода превращалась в снег, и так образовывались снежные а потом и ледяные горы...
?!

Вы очень невнимательны. Я не говорил о том, что мамонты вымерли мгновенно. Я говорил, что мамонты, которых находят в большом количестве (насчет этого можете почитать отчеты, например, Британского музея Естественной истории) в Сибири были мгновенно заморожены. Это абсолютно не говорит о том, что ВСЕ мамонты вымерли мгновенно! Речь в данном случае идет о том, что часть популяции мамонтов, находившаяся в указанный момент на "захваченной" явлением территории была просто мгновенно заморожена. Так понятнее?
Во-первых, пример в качестве сублимации был приведен для демонстрации того, что вода может кипеть и при температурах, которые непривычны для этого. Во-вторых, для массивного испарения воды абсолютно не обязательно иметь пониженное атмосферное давление. Для этого достаточно иметь сниженное давление пара над жидкостью - сухой воздух. И тогда вода начинает испаряться намного быстрее, причем ДАЖЕ при атмосферном давлении. И чем больше площадь зеркала воды, тем интенсивнее испарение. А пар опять же конденсируется в районе формирования ледника и выпадает в виде мелких кристаллов льда, снега, постепенно прессуясь в ледниковый лед...Какова причина такого испарения вплоть до отметки -150/-300 м (т.е. что послужило причиной такого испарения; одной температурой на экваторе не обойдешься - как только воздух набирает критическую массу воды, то он ее выбрасывает))? На каком основании атмосфера удерживала в себе такие массы пара (у Вас же ветры гонят влажный воздух куда попало)? Какова должна быть скорость замерзания, что массы прессованного снега, прессованного льда успевали образоваться в момент спуска? Вашими "случайностями" тут не обойтись... Кстати, лессовые отложения находят на таких уровнях, что (при принятии аксиомы о действенности методов датирования) время образования было 12000-13000 лет назад, а не 16000 - не надо разбрасываться такими цифрами... Может быть, историков и устраивает разброс от "18 до бесконечности", но меня нет...

Гы, люди вы шутите да? Ледник давно описан и процес выяснен. В Океанах огромное количество СО и других парниковых газов, они постепенно испаряються на экваториальных ширротах + газы при извержении вулканов (вулканы как правило играют решающую роль нарушая равновесие, щас человек тоже немного помогает Действие этих газов провацируют усиленный рост всего зеленого и потепление климата (глобальное потеппление) вызывают таянье льда и увеличение мирового океанаю. Под действием тепла происходит массовый выброс СО из воды, это как шомпанское погреть, что вызывает еще больше тепла, и массовое испарение воды. Вот тут и начинается самое иинтересное. Поднятый водяной пар, формирует настолько плотные облака, что солнечные лучи отражаются практически полностью, при этом атмосфера с высокой влажностью еще какоето время сохраняет тепло, стабилизиирует температтуру на всей земле и начинает потихоньку остывать. Елтественно на полюсах, где сохраняется еще немного льда, начинает намерзать вся влага из атмосферы, сухой холодный воздух проходит над ледником и остужает все перед ним и не дает таять ему по мере продвижения. На полюсе постоянно сыпет снег из воздуха пришедшего с юга, он остывает, опускается и тд... Подо льдом, который является пресованным снегом, под большим давлением образуется жидкость, водяная подушка, по которой как по маслу ледник продвигаетсся в перед под давлением все нового снега с полюсов. В атмосфере уже нет воды, нет облаков, но ледник настолько большой что до определенного момента он поддержиивает сам себя. На его территории царит холод, ведь снег отражает большинство солнечных лучей (каждая зима это ледник в миниатьре Холодный воздух с него остужает и осушает все новые и новые территории, образуються пустыни. Понижается уровень океана. Со временем вся система приходит к равновесию, ледник то чуть увеличивается зимой, то чуть уменьшается летом. Пустыни не испаряют воду, растения не привыкшие к такому климату почти все гибнут, и сухой воздух плохо проводит тепло с экватора. Но жизнь в итоге приспосабливается. Постепенно появляються все больше растениий, которые подстегиваются вулканами спровоцированными давлением ледника на тектонические слои, они (растения) начинают добывать воду из подземных иисточников и испарять ее в атмосферу, удержиивают солнечное тепло. Постепенно под действием поднимающихся температур ледниик начинает таять, растения захватывают все новые территории образуя огромные болота. На какоето время на всей территории земли климат стабилизируется в умерянный от 0 до +25, вода вновь заполняет моря и океаны бурно развивается животный мир, СО остается в воде. И все повторяетсся до нового ледника...

Уффф, скока букаф.

_________________
Видиш суслика? А он есть!

Благодарю за столь краткое изложение гипотезы, которая не подтверждается на практике и содержит в себе фундаментальные противоречия.
1. СО является газом, который образуется в условиях малой концентрации кислорода. В условиях его достаточности происходит образование диоксида углерода. Так что при увеличении двуокиси углерода в атмосфере происходит более сильное выделение кислорода в атмосферу (основными поставщиками кислорода являются не леса, а фитопланктон Мирового океана; например, хлорелла легко выделяет кислорода больше по массе, чем потребила углекислого газа; вначале именно ее хотели использовать в замкнутых системах жизнеобеспечения орбитальных станций).
2. Если бы в атмосферу поступали бы окись и двуокись углерода от вулканов, то работа этих вулканов должна остаться в стратиграфических слоях. Есть локальные места, где наблюдается небольшое увеличение количества вулканического пепла, но они локальны и не должны вызывать глобальное перераспределение масс атмосферы и вод Мирового океана. Например, даже при извержении мощных вулканов прошлого были небольшие флуктуации атмосферы, приведшие к тому, что всего пару лет пепел стоял в атмосфере. Суматранская кальдера рванула 40000 лет назад, так что ее действием также не объяснить...
3. Даже при условии того, что водяной пар образует плотные облака, он НЕ МОЖЕТ удерживать в себе большие массы воды долго. Кроме того, советую посмотреть на Венеру и убедиться, что даже при почти 80% альбедо температура атмосферы этой планеты вариабельна (даже в первом слое дымки температура составляет 10 градусов по Цельсию). А ведь именно посмотрев на эту планету и развили эту гипотезу о парниковом эффекте (хотя, странным образом опустили некоторые ФАКТИЧЕСКИЕ данные).
4. Эта гипотеза абсолютно не объясняет факты о мгновенном падении температуры, о очень быстром намерзании ледяной шапки, о механизмах стабилизации (эта гипотеза просто обходит этот вопрос стороной; а ведь для колебательной системы необходимы возвращающие силы!), о фактах БЫСТРОГО понижения уровня мирового океана (так, что рапа Средиземного моря просто не успевала нормально кристаллизоваться и в поваренная соль приобрела рыхлую структуру); кроме того, если кто не знает - хлорид натрия и калия просто так воду не отдаст - для этого надо затратить немало энергии... Эта гипотеза из ранга "все самопроизвольно"... А такого в природе не бывает...