Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 15-10, 07:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-02, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Alisa писал(а):
Outsider писал(а):
(вы голословно рассуждаете о гипотезе человека, не прочитав книги, статьи или хотя бы реферата).

Этим тут занимается большая часть форума. Только они голословно рассуждают о работах египтологов, которые не удосужились прочесть.


Ну это многое объясняет! Давайте и Вы будете здесь дискредитировать отечественную историческую науку оценочными суждениями о "зачаточных" состояниях некоторых ее конкретных областей и стадным, вместе с этой "большей частью форума" поведением (а вы форум-то сами читали, считали, или опять для "красного" словца, как с Флиндерсом Питри).

Искренне не понимаю, зачем приходить на публичный форум по приглашению (и вроде как представляя интернет-ресурс официальной научной направленности) и вести себя, как "обычный (невежественный) тролль", которых тут, как вы справедливо заметили, и без Вас хватает.

На мой субъективный взгляд, Вам, Алиса, не мешало бы представиться (хотя бы обозначить область научного знания, в которой Вы являетесь специалистом, и степень компетенции) для начала, ПРЕЖДЕ чем говорить ТО, что вы позволяете себе публично говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-02, 19:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 09-02, 17:35
Сообщения: 43
Откуда: Новосибирск
Alisa писал(а):
Я четвертый раз повторяю, что я не технарь и никаких обоснованных собственных доводов приводить не могу.


И какой тогда смысл обсуждать здесь вопросы, в которых камнем преткновения являются именно технологии ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-02, 23:38 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Да зачем тут модераторы?..
Всем итак уже понятно, что это - просто детский сад, вторая четверть...
Пусть себе резвится девочка - думающие люди все поймут, как поняли и остальные :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-02, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Tartu, Estonia
Alisa писал(а):
Я четвертый раз повторяю, что я не технарь и никаких обоснованных собственных доводов приводить не могу.

Так может ответите наконец, какое у Вас образование? Вам этот вопрос задается не первый раз.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-02, 00:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-02, 13:38
Сообщения: 72
anskl писал(а):
Да зачем тут модераторы?..
Всем итак уже понятно, что это - просто детский сад, вторая четверть...
Пусть себе резвится девочка - думающие люди все поймут, как поняли и остальные :twisted:

Зачем же так явно показываете свое неумение культурно общаться? На моем форуме, когда появился последователь теорий ЛАИ, я пресекала любые попытки оскорбить его и даже предлагала ему создать отдельную тему, чтобы он мог последовательно изложить свои взгляды на историю человечества.

А все что я наблюдала на этом форуме - неумение общаться и хамство в мою сторону, подстегиваемое вами.

Конечно вам эти слова по боку, но я все-таки скажу, что у вас нет цели прийти к каким-то научным заключениям об истории Египта. В вас играет юношеский радикализм (хотя вам это уже вроде не по возрасту), который зовет опровергать догмы. К науке это никакого отношения не имеет

Мое присутствие на этом форуме на этом посте закончилось. Спасибо за внимание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-02, 02:49 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Alisa писал(а):
Скажите сразу, мое предположение неверно и ваша книга изобилует пододробнейшим анализом и сранением технологии обработки камней, а сторонним выводам о древних богах отводится ничтожное пространство на страницах? Если этот так - то я прочту.

Типично предвзятый подход -
"если в книге есть вещи, которые ЗАРАНЕЕ мне не нравятся, то я ее и в руки не возьму".
Это годится для художественной литературы, но книги Склярова - все-таки являются вполне научными трудами (в популяризированном изложении).

Помнится, Ньютон велел выбросить все портреты Гука из академии наук после его смерти. Ну не любил он его. Вы тоже за такой подход?

Выводы о "древних богах" - это обычная научная ГИПОТЕЗА. Со своим набором доказательств и опровержений. Ее нужно спокойно обсуждать, взвешивая "за" и "против". Вы не согласны?

К тому же, зачем Вам нужен в книге подробнейший анализ и сравнение технологий?
Ведь Вы сами же многократно признались в собственной технической некомпетентности. Для Вас же обсуждение технологических вопросов будет просто "китайской грамотой".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-02, 04:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
Alisa писал(а):
А все что я наблюдала на этом форуме - неумение общаться и хамство в мою сторону

А у меня такое впечатление, что все Ваши подобные заявления относятся прежде всего к Вам.
Alisa писал(а):
Мое присутствие на этом форуме на этом посте закончилось. Спасибо за внимание

Скажу честно - плакать не будем. Хотелось бы видеть на этом форуме более аргументированную критику альтернативной истории, а не банальные фразы общего назначения и язвительные шпильки в адрес участников. Последнее, кстати, можно было легко простить, если бы Вы показали свои недюжинные знания в области египтологии или в любой другой исторической дисциплине :wink: .
Если будет что-то сказать конкретное по теме, приходите, милости просим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-02, 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Ну вот, сорвалась... кто нам теперь расскажет о неопровержимых фактах официальных датировок строений на плато Гиза. :-(

Я понимаю всю многолетнюю предысторию постов Андрея Юрьевича, но получается, что как только тут появляется резидент, теоретически способный позвать старших (может даже оттудашних), которые могли бы тут чего-то рассказать (чего мы еще не знаем) или даже послушать... его сразу съедают. :smile:

Надо как-то договориться всем и сразу их не топтать фотографиями и книжкой. Ну придет человек думающий, но ангажированный, он даже регистрироваться не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-02, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
Ну вот, пока я как обещал разбирался с англоязычным первоисточником, Alisa уже покинула наше приятное общество. Жаль, только вроде бы начиналось нормальная дискуссия. Но это не повод для меня не высказать свою точку зрения на материалы указанного первоисточника.

Alisa писал(а):
vitold писал(а):
Поскольку по-английски читаю недостаточно бегло, мне понадобится время чтобы сформулировать ответ. Надеюсь, вы извините меня за задержку.

Я никуда не тороплюсь. Главное чтобы результат был )

Итак, Alisa привела ссылку на пост пользователя своего форума http://istorya.ru/forum/index.php?s=&sh ... ost&p=4200. В нем были ссылки на уже обсуждавшийся опыт "в домашних условиях" и ссылка на работу Д. Арнольда http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/arnold/arnold.htm.
Указанные опыты не являются доказательством ручной обработки гранита. Это вполне очевидно. Не успел только получить ответ от Alisa, видно ли ей это.
Перейдем к Арнольду. Первым делом хочется поинтересоваться, а читала ли сама Alisa эту работу? Ее ответ на пост на том форуме -
Цитата:
вот спасибо за аргументы. Жаль только что ссылка на английском. А не знаете, если ли перевод на русский, или какие-нибудь отечественные аналоги?

Между тем в работе рассматриваются вопросы сверления и пиления камня. С вашего разрешения процитирую с краткими пояснениями -
Цитата:
Drilling Tools55 Х In prehistoric times, the Egyptian craftsmen had develнoped great skill in drilling hard stone for the manufacture of vessels. For a drilling tool, they used a forked axis that held a half-moon-shaped drillнing stone of sandstone or flint; the drilling stone moved with a bow, and the movement was aided by pending weights. Drilling in architecture spread with the increase of stone building from the Third Dynasty on. The main tool seems to have been a tube attached to a long wooden staff, again driven by bows.57 Since no actual drilling tube has ever been discovered in Egypt, the material used for the tubes remains unknown. The narrowness of the tubular-shaped slots and the greenish color of grains of quartz sand preнserved in the drill hole of an unfinished alabaster vase suggest copper or bronze tubes. Wooden tubes are a possibility, but achieving a wall thickness of i to 5 millimeters in wood would have been difficult.

Трубчатое сверление имело быть место, но ни одного сверла не найдено, поэтому материал, из которого делали трубки, неизвестен. По зеленому оттенку дырки от сверла в недосверленной алебастровой вазе предполагают, что использовали медь или бронзу. Версию деревянного сверла отбросили.

Цитата:
Shaw suggested that Minoan drills probably did not consist of bronze but of a section of reed or bamboo swiftly rotated with sand or emery and a lubricating agent such as water or oil.58 Bamboo was unknown to the Egyptians, however. Whether the Egyptians used loose (wet?) quartz sand, fixed points of emery, or even diamond has been investigated in the pracнtical experiments of Gorelick and Gwiimeit. They found that the typical regular concentric lines on drilled cores of granite could he reproduced by a copper tube charged with emery only when used in a water slum or in olive oil. Concentric cutting lines were also present after drilling with corнundum and diamond. Sand and crushed quartz must therefore be ruled out as possibilities, since they do not produce concentric abrasion lines. when used either dry or wet.59 These preliminary findings raise questions as to which one of the abrasives—emery, corundum, or diamond—was used, and also whether it came from some unknown source in the Egyptian deserts or was imported.60 Drilling hard stone was carried out so freнquently, however, that one has to assume that the abrasive material was easily available in sufficient quantities. This requirement does not favor emery, corundum, or diamond.

Версия тростникового или бамбукового сверла с песком с водой или маслом отброшена, поскольку в экспериментах они не давали концентрические бороздки, к тому же бамбук в Древнем Египте не знали. Такие следы дают корунд и алмаз, но откуда они взялись вообще в Египте и в таком количестве - ученым неизвестно. Поэтому отбросили. Еще примерно такие бороздки получились при сверлении медной трубкой с наждаком (emery) в воде или оливковом масле. Однако где брали наждак в большом количестве ученые также не знают. Сверление с песком или толченым кварцем также не дает бороздок, поэтому отбросили.
Про гранит пока ни слова.

Цитата:
Stones that were drilled for architectural purposes were alabaster, limeнstone, sandstone, granite, basalt, amphibolitc, and diorite, which shows that the hardness of stone placed no limits on the ingenuity of the Egyptian builders. A decision to drill was probably economic, since the consumption of metal would have been considerable. This consideration prevented the Egyptians from using drilling in the production of stones—for example, in separating blocks from the bedrock in the quarry.

Наконец-то перешли к твердым породам камня. Автор признает, что расход металла для сверления должен быть очень большим.

Цитата:
Petrie observed that in Deir el-Bersheh a rock platform had been dressed down by cutting it away with gigantic tube drills 45 centimeters in diame ter.61 Drilling had to be used, however, for producing holes for pivots, door bolts (fig. 6.20), round cramps, nails for the application of sheet metal, and the insertion of emblems.62 Alabaster and limestone slabs could be drilled with a pattern of round holes to produce "windows."63 The only larger-scale activity with drilling was probably the production of the inteнrior of sarcophagi in the Third and Fourth Dynasties (Fig. 2.2Q).64 It was probably carried out- by a large number of closely set drill holes about 12 centimeters in diameter. The procedure had to be done in four to six steps because of the limited length of the drilling tubes and the need to break off the still-standing cores of stone.

Сверлили много, и в разных местах, но чем - молчок. Упомянули трубчатое сверло 45 сантиметров в диаметре, сверлили скальную платформу, но из чего сверло - молчок.

Цитата:
As noted, no actual drilling tubes have so far been observed. Their use is definitely attested by the traces of the tool left on the stone and the drilling cones found mainly in Old Kingdom sites.65 Unexplained are traces of drilling operations left on the rough surface of irregular limestone blocks in the enclosures of Djoser and Snofru (fig. 6.21).66 They mostly appear in irregular groups, some so close that they overlap. They look as if the stones had been under an object that was drilled in a way that the drilling tube completely penetrated the object and then reached the underlying stone. This underlying stone was apparently used for several drilling operations.

Автор практически прямым текстом говорит и расписывается, что ученым неизвестно, чем и как сверлили камень. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - наука пока не в курсе дела (с) Карнавальная ночь".
Углубления на камне -
Изображение
признаются следами прохождения сверла дальше "высверляемой заготовки", лежавшей на нем. Но о том, почему такие глубокие следы - ни слова. Опять мазохисты-египтяне вспоминаются.

С пилением почти такая же ситуация, основное доказательство - опыты Стокса. Цитировать не буду, и так длинный пост получился.

Резюме - данная работа ничего в вопросе обработки твердых пород камня не проясняет. И "принятое мнение о технике обработки камней, с описанием этой техники и наглядной демонстрацией" здесь не соответствует параметрам реальных артефактов, как я уже писал.

Alisa писал(а):
Цитата:
Оставим в покое нелегкую судьбу древних камнеделов. В Стоунхендже, как я понял, случай ошибки единичен, что позволяет говорить именно о непреднамеренной ошибке. В Египте таких ошибок гораздо больше, причем встречаются по нескольку штук в одном месте (на одном камне). Фото я вам приводил. Возникают вполне обоснованные сомнения, что такого рода ошибки возникли именно в процессе ручной обработки камня.

Конечно такие сомнения могут возникнуть. Но лично я больше склонна полагать, что если уж древние строители Стоунхенджа из 30 мегалитов - в одном допустили просчет, то можно переложить этот показатель на тот же Древний Египет и посчитать количество обработанных камней там и число таких вот пропилов. Как мне кажется, в Египте такая гипотетическая пропорция должна оказаться даже больше, чем в Англии. Разве нет?

Не все так просто, но поскольку мне вряд ли ответят, далее распространяться не буду.

Alisa писал(а):
Цитата:
Я не состою в ЛАИ и факт проведения эксперимента не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Однако по моему сложившемуся мнению о руководстве лаборатории мне кажется, что утаивать результаты эксперимента они не стали бы. Двоякая же трактовка отказа пусть остается на вашей совести, лично мне так не кажется, возможную причину отказа я привел.

Я никого ни в чем не обвиняю. Я просто привожу опять таки аналогию. Вы обвиняете египтологов в намеренном замалчивании фактов несоответствия технологии обработки камней их уровню, а я полагаю, что у египтологов просто нет денег на такие масштабные проверки. Они ничего не замалчивают. У них просто нет денег.

Эмоциональные всплески, не подтвержденные конкретикой. Жаль, я надеялся на адекватность.

Alisa писал(а):
vitold писал(а):
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется доводы Петри и Данна явно первыми слушали не российские египтологи.

и чего?

без комментариев...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-02, 17:46
Сообщения: 29
vitold - брависсимо!
Если будет не сложно, то можно выводы по еще одной главе?
Ортодоксы рьяно ей прикрываются.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/arnold/arnold.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 02:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
dymytry писал(а):
vitold - брависсимо!
Если будет не сложно, то можно выводы по еще одной главе?
Ортодоксы рьяно ей прикрываются.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/arnold/arnold.htm

Благодарю за столь высокую оценку моего скромного труда.
Приведенные выводы сделаны мной именно по этой главе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20-02, 09:35
Сообщения: 4
Откуда: Новосибирская обл.
vitold
признаются следами прохождения сверла дальше "высверляемой заготовки", лежавшей на нем.

Именно так. И сверло обычной формы, а никакое не трубчатое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
Посредник писал(а):
vitold
признаются следами прохождения сверла дальше "высверляемой заготовки", лежавшей на нем.

Именно так. И сверло обычной формы, а никакое не трубчатое.

Не совсем понял, что вы хотели сказать этим постом.

Цитата из рассматриваемой работы касательно этого камня -
Цитата:
They look as if the stones had been under an object that was drilled in a way that the drilling tube completely penetrated the object and then reached the underlying stone.

drilling tube означает именно трубчатое сверло. Вы спорите с автором работы?

Поясню насчет указанного камня с углублениями, возможно моя мысль недостаточна очевидна.
В пояснениях к цитатам я обращал внимание только на трубчатое сверление, как более технологически сложное и с явными следами режущей кромки и спиральными бороздками. В приведенных цитатах написано и про обычное сверление палкой с насаженным полукруглым наконечником из песчаника или кремня. Никаких явных указаний, что таким образом сверлили гранит нет. Скорее всего, автор и не считает, что таким приспособление можно просверлить отверстие в твердых породах камня. Делаем вывод - так сверлили известняк и песчаник, что вполне возможно и логично.
Следы на камне на фото больше похожи на сверление именно этим методом, однако почему там явно видны спиральные бороздки - непонятно. Оставим пока этот факт, обратим внимание на еще один - по признанию автора работы, углубления на камне на фото не считаются какими-то ритуальными, либо сделанными с практической целью, а есть побочные результаты технологических операций. На камень ложили заготовку, сверлили ее насквозь (напоминаю - вручную) и сделав сквозное отверстие не останавливались, продолжая сверлить ненужное углубление в камне-подставке. Причем довольно глубокое. Ненужная трата сил и инструмента (ведь он разрушается). И делали это неоднократно - следов много. Догадаться до конструкции в виде буквы п, когда камень лежит на двух подставках, а высверляемое отверстие над пустотой египтяне не смогли. Натуральный мазохизм.


Последний раз редактировалось vitold 21-02, 17:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-11, 00:56
Сообщения: 283
Откуда: RU
vitold писал(а):
.... На камень ложили заготовку, сверлили ее насквозь ... и сделав сквозное отверстие не останавливались, продолжая сверлить ненужное углубление в камне-подставке. Причем довольно глубокое. Ненужная трата сил и инструмента (ведь он разрушается). И делали это неоднократно - следов много. Догадаться до конструкции в виде буквы п, когда камень лежит на двух подставках, а высверляемое отверстие над пустотой египтяне не смогли. ...
Скорее догадались. Но, при отсутствии подложки, с нижней стороны камня , могут быть сколы, повреждения и заклинивание "сверла" . Наверно многие замечали подобные эффекты при сверлении дсп, плитки,стекла, ...
Подложка обоснована!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 12:39
Сообщения: 50
АлФизик писал(а):
vitold писал(а):
.... На камень ложили заготовку, сверлили ее насквозь ... и сделав сквозное отверстие не останавливались, продолжая сверлить ненужное углубление в камне-подставке. Причем довольно глубокое. Ненужная трата сил и инструмента (ведь он разрушается). И делали это неоднократно - следов много. Догадаться до конструкции в виде буквы п, когда камень лежит на двух подставках, а высверляемое отверстие над пустотой египтяне не смогли. ...
Скорее догадались. Но, при отсутствии подложки, с нижней стороны камня , могут быть сколы, повреждения и заклинивание "сверла" . Наверно многие замечали подобные эффекты при сверлении дсп, плитки,стекла, ...
Подложка обоснована!

Сколы и повреждения, на мой взгляд, есть следствия в первую очередь быстрого вращения сверла и скорости прохождения отверстия. При медленном перетирании (каковое имело место быть при ручном вращении) таких повреждений может и не быть. К тому же подложку можно подобрать и из более легкого в обработке материала - например, дерева. Вы же плитку на плитке не сверлите.
Нет ли у кого ссылок на фотографии результатов современных опытов по ручной обработке камня? Интересно посмотреть на параметры (и нижние края в частности) отверстий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB