Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вопрос к LMA

По мнению сторонников альтернативной истории, многим строениям в Египте не менее 10000 лет. 5500-6000 лет назад на территории нынешней Сахары преобладал влажный климат. Как пребывание более 4 тысяч лет в таком климате должно было сказаться на этих постройках?

Так я так и не понял, есть у Вас деньги или нет. Ответ очень прост - или "да" или "нет".


Лучше не начинайте...

Есть ("да", как Вы требуете ответить), и существенно больше, чем Вы обозначили.
Так будет обоснование суммы, требующейся для натурного эксперимента с одной стороной одного гранитного блока? Или снова, как уже много раз бывало с такими как Вы, как только до дела доходит - так в кусты?..



Подобные советы можете оставить при себе. Судя по тому, что сумма в 2 млн. у.е. Вам представляется несусветной, именно Ваши советы мне не представляются хоть сколь ни будь весомыми...

Тогда Вам никто не нужен, тем паче, что Вы носитель передовых и самых правильных идей об историческом прошлом человечества. Вы сможете организовать эксперимент совершенно спокойно, без лишнего шума (если есть желание потратить на ЭТО деньги во время кризиса ), наберите в поисковиках "обработка камня" и получите ссылки на страницы организаций занимающихся оным. Результаты эксперимента опубликуете и "опозорите" интриганов. Вот и всё, зачем же фазана заряжать?

Всё ясно! Вопросов нет.

А цель? "Тратить денюшки лишь для того, что бы что то доказать?" Для этого существует бумага, карандаш и ум. Соразмерте пыл поисковика с тем, что вас окружает. Убежден, что "затратный механизм" лишь затруднит поиск истины. Есть знания не обременительного характера. Можно многое доказать не высоввываясь из дома. Неужели мы не можем себе этого позволить?

_________________
Петрович

12d3

Потому что дешевые. После пирамид в Гизе инетерс к пирамидам стал пропадать. Стали из моды выходить. Тратить на них колоссальные средста уже никто не желал. И так, постепенно, пирамиды становились вс едешевле и дешевле, а значит все менее качественные. Известняк то тоже весь разный. Можно сделать из качественого известянка и такие блоки буду долго сохранаять форму, а можно из некачественного, которые со временем просто рассыпяться. А вы небось дуали, что это не что иное как деградация строительного дела? ))) Так вот - это не деградация, а обычная смена приоритетов. Была бы в Египте деградация стротельства, они бы не смогли построить храмы Карнака и Луксора, которые с точки зрения инженерной мысли и умения обращаться с камнем стоят на порядок выше любых пирамид так как являются уже пространственными конструкциями.

Если вы не понимаете что такое пространственная конструкция и почему она сложна для воспроизводства, то предлагаю вам провести небольшой опыт. Возмите колоду карт и просто положите ее на стол плашмя, а на нее сверху тоже плашмя вторую колоду карт, можно и третью - это будет условный аналог сложности конструкции пирамиды. Затем из отделных карт потройте карточный домик в один ярус - это будет по сложности аналог конструкции колонна-балка, затем постройте сверху еще три-пять ярусов - это будет по сложности аналог римских конструкциий арка-свод. А есть и еще одна конструкция, для которой без ножниц из карт анлога не сделаешь - это готические прострнаственные конструкции. Чтобы сделать для этих конструций аналог из карт надо уже крепко почесать мозг и вырезать из карт все лишнее, что не несет никакой нагрузки.

Так же такой простой опыт дает общее представление о том, какой внутренний объем получается при разных конструкциях и сколько для этого требуется материала.
Если вы сможете понять то, что я вам пытаюсь объяснить, то вы на все будете смотерть уже совсем другими глазами.




Есть раствор. Он так же делается из того, что есть рядом. Ну может поискатьчто-то нужно немного. Зато сразу другой уровень и возможности.

Вы не находите аллогичным, что с одной стороны могут летать в космосе на огромные расстояния, могут резать камень легко и непринужденнно, могут усилием мысли огромные блоки перемещать, а найти нужные составляющие для изготовления цемента не могут? Соствляющие, которые после них тупые аборигены, которые даже колесом не пользовались, находят и и начнают делать раствор.




Ага, пришельцы. ))) Которые на чистом дрвнеегипетском языке нацарапали еще в карьере на стеновых блоках пирамиды маркировочные метки...



Выбирают не там где надежно, а там где нужно построить. А затем посредством своих знаний делают это место надежным - строят фундменты. А так как вы думаете, так все бы тока в горах на скалах жили. Вспоните ту же Венецию, Петербург.
Насчет фундаментов я могу вам даже одну чрезвычайно поучительную историю рассказать, если хотите.



Нет, сначала камни подбирали друг к кдругу чтобы сопрягамые стороны максимально соотвесттвовали профидию друг друга. Затем снимали лишнее. Делали это по шаблонам. Так и раньше и сейчас делают в случае сопряжения сложных поверхностей. Делают начисто одну из поверхностей, затем с нее делают шаблон и по нему подгоняют ответную поверхность. При налиичи навыка это несложно совсем.

А почему не снять лишние 5 см и не сделать грань прямой? Я же объяснял уже почему - в этом случае у вас уменьшается площадь стены и вы будете вынуждены восполнить убыток лишними камнями, которые тоже в свою очередь надо будет обрабатывать. И чем болше вы снимите с изначального валуна, тем самым уменьшив его размер, тем больше вам придеться потом обрабтаывать граней на других валунах, которыми вы будет возмещать потерю. Эта же самая причина лежити и в основе стремления древних строителей делать блоки как можно большего размера. Ведь чем блок больше, тем меньше длина обрабатываемых швов. И они находили оптимальный компромис между сложностями связанными с транспортиовкой и с сложностями связаными с обработкой, т.е. делали блоки таких максимальных размеров, которые им было проще перетащить, чем обрабатывать аналогичные ему по объему небольшие блоки. Также не забывайте, что и кантовка и сортировка валунов в полигональной кладке и перемещение тяжестей - это все неквалифицированная работа, а вот обработка камней работа уже очень квалифицированная, веротяно в то время одна из самых дорогих и квалифицированных профессий. Так что тут еще и стоимость имеет большее очень значение.


kavalet



А из камня никто прстранственные фермы и не выпиливл никогда. это вообще сделать невозможно. Из камня можно только сложить прстранственную ферму, вернее арку, свод или купол. И я об этом как раз вам все время и толкую. Но вы не понимаете этой прстой вещи. Я выше привел пример опыта с карточным домиком - рекомендую и вам тоже его проделать. Может тогда наконец сообразите о чем речь идет.


Я то внимательно подбираю, просто это вы их не понимаете. Изучите хорошо строителные конструции, может тогда начнете понимать о чем вам толкуют.


Андрей Святославович



Вы коненчо извините, но со стороны начинает складывается впечатление, что вы тут все под каким то гипнозом находитесь. Что у вас в голове установка не воспринимать факты, не укладывающиеся в вашу теорию. Я тут уже несколько раз приводил такие примеры, но их никто не замечает, т.к. они однозначно сводят все ваши теории к нулю. Еще раз эти прмиеры из того, что рядом, что некторые могут прям щас пойти и поглядеть.
1. Воронцовский дворец в Алупке. Сделан ВРУЧНУЮ из диабаза - камня в два раза тверже гранита
2. колонны и антаблимент Исаакиевского собора. Гранит. Идеальная и идентичная форма, повторенная на большом количестве одинаковых многотонных изделий (т.е не прсто один раз сделали , а много раз точно повторили) Никаких станков и супер-пупер инструментов не использовалось
3. Александровская колонна на Дворцовой площади - тоже самое что и колнны Исакия. А она между прочим самое болшая монолитная колона в мире.
4. грантиные набережные Птеербруга . Середина 18 века. Объемы работ по граниту аналогичны, если не превыашают объемы аналогичных работ в любом из сооружени Египта и Америки.

Это все пришельцы делали? Это все сверхцивилизации делали? НЕТ. Делали обычные люди, своими руками. Использовали иснтрументы ничем принципиально не отличающиеся от инструментов египтян и индейцев Амеркии. Просто все они УМЕЛИ это делать. Щас уже почти никто не умеет т.к. в этом нет никакой необходимости.

И по хорошему, если вы действително хотите в этом всем разобаться и узнать истину, то прежде чем ездить по всему свету, надо было съездит в Питер и в Крым и досконально разобраться как там это все сделали. Тогда и в далеких странах у вас было бы нанмого более адекватное понимание того, что вы видите.


А так если вам просто пример простенького опыта по обработке гранита медной трубкой нужен - то вот




Isss


Никак, т.к. пирамиды были построены 4500 лет назад и в этот период не попадают. )))

А выводы эти насчет 10000 лет, наскольок я понимаю, имеют в своей основе просто ошибочное понимание эрозии нижней части Сфинкса. Мол это все из-за воздействия воды. Это действиетльно от воздействия воды, но эарозия там связана просто с низкокачественным нижним слоем известняка. Он просто такой плохой по качеству, что смог самостоятелно разрушиться даже при обычном для Египта климате. По этой же причине разрушились и многие египетские пирамиды. Их просто из плохого материала сделали.

Для желающим профинансировать опыт по воспроизводству древних сооружений и для желающих в нем поучаствовать

Одни из вас бесцельно потратяи свои деньги, другие свое время. Подобный подход глубоко ошибочен. Очевидно же, что для подобного опыта прежде всего нужна многовековая школа полностью ручного строительства из камня. А ее уже давно просто не существует. Нету уже тех навыков обращения с камнем, которые древние строители вырабатывали тысячелетиями и которые у них от их предком в крови были. Так что сегодня такой опыт уже по умолчанию обречен на неудачу.
Что отлично и подверждается опытыми, которые периодически пытаются провести группы различных энтузиастов, которые до этого, возможно, даже молотка в руках не держали.

С таким же успехом можно было бы пытаться провести опыт по пересадке сердца людьми, которые до этого, в лучшем случае, только курицу к супу потрошили.


З.Ы. На всякий случай - я заранее прошу прощения за возможные многочисленные опечатки, но тут такой мелкий шрифт в редакотре постов, что я при моем разрешении экрана 1600х1200 практически не вижу получающегося текста.

Я наверное не правильно сформулировал вопрос.

Если бы пирамиды попадали под этот период, как бы это отразилось на их состоянии?

Видимо были бы повреждены намного сильнее. Известняк вообще очень чувтвителен к осадками. Так же очень большое значение имеет наличие агресивной флоры. Одно дело когда швы плотно забивает сухой песок, и совсем другое део, когда туда попадает земля и вода и начинает расти всякая растительность - разрушение ускоряется на порядки.

Вообще этот интерсный момент. Если достоверно известно, что в указанный вами период климат в Египте был совсем другой, то пустыня должна была начиаться значительно дальше от Нила, т.е. территорри где стоят пирамиды могли быть насыщены растительностью и соответственно почвенным слоем. А это означает, что по крайней мере вся цокольная часть пирамид была бы в почвеннос слое, что обязательно бы привело бы к очень сльной эрозии. И это было бы видно на оставшихся внизу плитах обцовки. Но этого нет, а значит около пирамид никогда не было никакой растительности, т.е. они не могли стоять в то время. Их пострлиили уже тогда, когда там снова была пустыня.

А в худшем случае, если там был климат как в Европе, то пирамиды бы просто превратились в большие земляные курганы и после перемены климата и сдувания земли, от них бы остались бесформеные руины.

А поточнее нельзя сказать. Может после воздействия флоры, остаются какие то характерные следы. Чтобы в таком случае участники экспидиции могли наблюдать в Египте? Я просто не могу понять откуда взята эта цифра 10 000 лет.

Isss



Так я же вроде написал откуда. Из-за эрозии в нижней части Сфинкса.



Конечно остаются. Поглядите на любое заброшенное здание и вы сами увидите. Растушие из стен растения, которые в конце концов и разрушают кладку. Больши ерастения в больших швах, маленькие растения в маленьникх швах, всякие микроводоросли м в микротрещинах. Каждые из них последовательно меняют друг дурга по мере того ка кпредыдущие расширяют шов ил итрещину. Все этопросиходит очень быстро.

А просто контакт с влажной почвой ускоретт химические реакции приводящие к естественному разрушению материала за счет химических реакций.

Т.е. граница на стене между ее участком закрытым влогоудерживающим грунтом и открытой поверхностью стены будет видна по любому даж е и без наличия флоры. А флора все это только сильно усугубит. Особенно если речь идет о таких мягких материалах как песчанник. С гранитом просто нужно значительно больше времени.

LMA
Мы вот обсуждаем, как было бы проще сделать древним египтянам? А Вы не находите, что им проще всё делать из камней на растворе. (или даже из необожженных кирпичей) Тупо разбить камни на небольшие куски и посадить на раствор - это не подгонять поверхности с точностью до миллиметра. Ломать - не строить. =) И подгонять даже совсем не надо - раствор все щели заполнит.
И если даже облицовку надо было сделать покрасивее, то кладку внутри все равно никто не видит, так зачем ее делать из огромных блоков?

Нет, не думал. Потому что по официальной версии, пирамиды в Гизе, и большие и маленькие, строили почти одновременно. Деградация ни при чем.
Я прекрасно понимаю, что с точки зрения сложности конструкции пирамиды очень примитивны примитивны. Однако с этим вроде бы никто и не спорит.
Если они умели отлично делать без раствора, то что еще для счастья надо? С позиций нашей логики - на растворе, конечно, лучше и проще. Но они вряд ли так же думают.
А почему не делать наоборот? Выбирать где понадежнее. В этом тоже есть логика. И какая логика лучше - неизвестно.
Расскажите, я не против. =)

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

12d3



Значит они не знали раствора необходимой прочности. К тому же первые пирамиды так и делали - там внутри кладки просто грубо наколотые камни. Без раствора.



Такой подход, видимо, им показался неправильным, получившееся сооружение ненадежным и они стали в дальнейшем делать ровные блоки. Которые, конечно же , более устойчивые. Так же надо обязательно брать в расчет финансовые вопросы и приоритеты. Если сооружение на данномэтапе является наиболее приортетным, то его и сделают максимаьно возможно качественно.
Простой пример - московское метро. Первые станции были лицом государства, показателем его технического могущества - их и делали как дворцы и тратили на них огромные средства. А когда метро стало
рутиной и утратило свой приоритет, то станции стали по архитектуре как общественые туалеты с постоянно отваливающеся кафельной плиткой.


А зачем блоки большие делать - я уже много раз тут писал. Чем больше блок, тем меньше надо обрабатывать камня для получения такого же объема стены. Дорогая работа по обработке камня заменяеться на дешевую работу по перемещению. Это же очевидно.

А теперь вот то же самое повторите в лицо физикам, построившим БАК. Мне интересно узнать с какой скоростью Вы испаритесь под их взорами, полными презрения.

По моему, одни и те же блоки с любым раствором будут прочнее, чем вообще без раствора.
Я имел в виду, что если делать небольшие блоки и садить их на раствор, то их и не надо тщательно обрабатывать, ибо раствор все сгладит.
И как разрешить следующее противоречие? Полигональная кладка без раствора - более примитивная и более трудоемкая, чем на растворе. Раз на растворе лучше, то можно было бы получить тот же результат (то есть не хуже по внешнему виду и прочности), затратив меньше усилий, иначе кладка на растворе просто не была бы более прогрессивной по определению.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".