Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-01, 12:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 00:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
LMA писал(а):
Безусловно. Только сначала надо этот раствор изобретси.

Придется Вас разочаровать. Пирамида Джосера построена на растворе. То бишь к началу 4-й династии раствор уже был изобретен. Так почему же его не использовали при строительстве больших пирамид и в полигональной кладке, раз он уменьшает затраты?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 00:48 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
LMA писал(а):
Из камня можно только сложить пространственную ферму, вернее арку, свод или купол. И я об этом как раз вам все время и толкую.

Вы полагаете, что кострукция пирамиды демонстрирует незнание сопромата ее строителями, т.к. в ней отсутствюут арки, своды и купола по причине неумения их делать египтянами (и даже не знания такого метода вообще).
Так вот, это совершенно не так. Оказывается, найдено достаточно строений, датируемых первыми династиями (до начала пирамидального строительства) и более поздними временами, в которых есть эти арки и своды, выложенные из кирпичей. Причем сделаны они с большим мастерством и даже разными методами, позволяющими экономить дефицитные деревянные кружала-подпорки при монтаже арки.
Получается парадоксальная картина - простые строители "из народа" сопромат прекрасно знали, а гениальные пирамидостроители - ни в зуб ногой.

LMA писал(а):
Из этой простейшей для понимания логической цепочки безусловно следует, что изобретение раствора есть следующая ступень эволюции строительного дела.

LMA писал(а):
Так тут весь фокус в том, что кладка на растворе все равно при ЛЮБЫХ раскладах более надежна и технологична.

Совершено не согласен. Похоже, Вы не в курсе современных технологий.
Повторяю мой пост из другой темы:

Современные методы укрепления склонов и берегов

Изображение


Совсем недавно это делалось из стандартного железобетона, но у нового способа оказалась масса очевидных преимуществ:
1. Долговечность;
2. Дешевизна;
3. Невысокая квалификация персонала;
4. Быстрота изготовления;
5. Эстетичность;
и т.д.

Укрепление железнодорожной насыпи взамен железобетонной конструкции, которая простояла лет 30-40 (максимум 50) и начала рассыпаться.
(глядя на нее, возникают ассоциации со ступенчатыми пирамидами и перуанскими террасами).
Изображение

Если проехаться по Ярославской ж.д., то на протяжении примерно 150 км. от Москвы, за несколько последних лет все подобные железобетонные конструкции заменили на такие вот каменные.

В городе Рыбинске всю волжскую набережную (примерно 2 км в длину) в этом году отделали именно такими же камнями с сеткой. Взамен развалившегося железобетона.
Изображение


Долговечность у такой кладки гораздо выше, чем у железобетона.
Сами камни практически вечны, а нержавеющая проволока (к тому же находящаяся постоянно на открытом воздухе и быстро высушиваемая солнцем и ветром) продержится во много раз дольше железной арматуры. Кстати, ее нетрудно в случае необходимости заменить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 00:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-01, 21:46
Сообщения: 136
Sonj писал(а):
Так вот, это совершенно не так. Оказывается, найдено достаточно строений, датируемых первыми династиями (до начала пирамидального строительства) и более поздними временами, в которых есть эти арки и своды, выложенные из кирпичей. Причем сделаны они с большим мастерством и даже разными методами, позволяющими экономить дефицитные деревянные кружала-подпорки при монтаже арки.


Неправда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
Sonj
Вы сравниваете каменную кладку без раствора с железобетоном. Для чего? Сравнивать-то надо каменную кладку без раствора с каменной кладкой из тех же камней, но с раствором.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 07:15
Сообщения: 90
Откуда: Иркутская обл.
2 LMA

Не надо сравнивать теплое с мягким! С чего Вы взяли что пирамиды это аналоги складов или других построек задача которых оградить внутренний объем? Их внутреннее устройство говорит как раз о том, что для их строителей была важна масса и геометрическая форма постройки, а объем внутренних помещений выполнялся минимальным. А раз назначение другое то и рациональность воплощения в другом заключается. Суть как раз в том, что при строительстве пирамид не ставилось цели получения помещений!

Вершиной развития растворной кладки является бетон, который на растяжение работает еще хуже камня, что и заставило придумать ЖЕЛЕЗОбетон! Который, в свою очередь, дал возможность создать крупнопанельное и модульное домостроение. Выходит, что работа с большими блоками (МЕГАлитами) является признаком более высокого развития технологии. (ИМХО уменьшение длины швов не компенсирует возрастания сложности транспортировки)

Если принять Ваши доводы то напрашивается вывод, что переход от сухой кладки к кладке на растворе напоминает не эволюцию а скорее Ленинское "Мы пойдем другим путем!"

_________________
Главное в науке - не опускаться до подгонки (Георгий Александров)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:17 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
jey писал(а):
Неправда.

Правда.
Ссылки на официальные академические источники приведу чуть позже (завтра постараюсь) - сегодня уже в сон клонит.

12d3 писал(а):
Вы сравниваете каменную кладку без раствора с железобетоном. Для чего?

Для того, чтобы показать, что каменная кладка без раствора - это следующий этап эволюции после бетона, а не предыдущий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
Sonj писал(а):
12d3 писал(а):
Вы сравниваете каменную кладку без раствора с железобетоном. Для чего?

Для того, чтобы показать, что каменная кладка без раствора - это следующий этап эволюции после бетона, а не предыдущий.

Ответьте тогда на вопрос. В Вашем примере, если все камни посадить на раствор, будет прочнее или нет, и почему?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:35 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
LMA писал(а):
Цитата:
Стойкостью к чему должна обладать глина или любой другой раствор на естественных вяжущих, чтобы признать факт изобретения кладки на растворе


Стойкостью к атмосферным воздействиям при соответствтующих поставленной задаче прочности и сцепляющей способномстью..

Понятно. Значит пока развитие цивилизации не дойдет до того момента, когда сможет собраться квалифицированная комиссия и провести испытание опытных образцов раствора на стойкость к атмосферным осадкам, изобретение неолитических умников не будет признано и в строительном деле по-прежнему будет царить примитивный стык, "в который лезвие не вставишь". А ведь при соответствующем пиаре японцы смогли бы запатентовать еще в 5 тыс днэ гидравлический цемент и с тех пор уже смело приступить к строительству готических и исаакиевских соборов.
http://sciencelinks.jp/j-east/article/199915/000019991599A0451308.php
А турки могли бы еще в 9-м тыс днэ стать на рельсы настоящего строительного дела протолкнув гипсовый раствор.
Как все в этой истории..

Но и с египтянцами не проще. Они такие загадочные, что из неолита выпрыгнули сразу с двух сторон: со стороны "примитивного шлифования и глупого гигантизма", а с другой стороны они уже были на другой ступени эволюции и обжигали гипс, штукатуря все подряд и складывали адобы. И вот столкнувшись, шизофренически уперлись в две ступеньки эволюции, то процветая, то теряя моду на процветание дошлифовали таки грани пирамид и на вечеринке, посвященной окончанию строительства договорились перейти на следующую ступень эволюции. Правда почему-то пропали где-то в тумане тут же на тысячу лет выпуская отчеты о невнятных комбинациях кладки на растворе, адобах, и мегаблоках вторичного использования..

Загадочная страна воистину..

А может вы имеете в виду именно портландский цемент?
Вы уж извините, но с вашими идеями об эволюционных преобразованиях в строительном деле я не согласен. То что вы излагаете является всего лишь вашей точкой зрения, не имею деталей понять в какой именно части ошибочной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:41 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
12d3 писал(а):
В Вашем примере, если все камни посадить на раствор, будет прочнее или нет, и почему?

Она будет прочнее, но для тех задач, которые решает данная конструкция, эта прочность будет совершенно излишней, ненужной.

Кстати, Александрийский столп в Питере тоже стоит без цемента, под своим весом исключительно.

Я хочу сказать, что цемент, конечно же, вещь полезная, но не абсолютно во всех случаях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-01, 21:46
Сообщения: 136
Sonj писал(а):
Ссылки на официальные академические источники приведу чуть позже (завтра постараюсь) - сегодня уже в сон клонит.


Ссылку c цитатами и примеры на true vault а не просто brick vault , а также из тех же работ примеры stone true vault с хорошими картинками этих самых stone true vault Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 01:59 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
LMA писал(а):
Вы хотите так вести дискуссию - отсылать друг удурга в другие темы, в другие форумы?
Короче, я не буду тратить время на поиски чьих то ответов в куче собщений на этом форуме для выяснения чьих то позиций. Я задал этот вопрос тут, и если вы не хотите тут на него отвечать, то это будет означать только, что вы не знаете на него ответа, или просто не желаете дискутировать именно по этому вопросу. И последние предположение, судя по всему небезосновательно, т.к. на все остальное вы с энтуиазмом дискутириуете, а на самый неудобный для вас вопрос тут же уходите в сторону. Я этот вопрос тут уже в течении двух дней задаю чуть ли не в каждом своем посте, но мне отвечают на что угодно, но только не на него? Что дает мне веское оснвоание думать, что я на верном пути )))

Да ни к чему эти перчатки. Вопросов к вам много уже. Пунктов с ошибками у вас много, хватит на долго. Глядишь и до кабестанов петровских инженеров доберемся, если останется желание. У меня же преобладает желание развести вопросы по разным веткам, чтобы не было общей каши, после которой обязательно начинаются повторы новичков. Создавайте тему, надеюсь там будет кому отвечать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 02:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-11, 13:39
Сообщения: 48
12d3
Цитата:
Придется Вас разочаровать. Пирамида Джосера построена на растворе. То бишь к началу 4-й династии раствор уже был изобретен. Так почему же его не использовали при строительстве больших пирамид и в полигональной кладке, раз он уменьшает затраты?

Честно говоря первый раз об этом слышу. Щас полазил по разным источникам - нигде про раствор в пирамиде Джосера ничего нет. Откуда вы это взяли? Можете источник дать?

Ну а пока, если это действительно так, то можно предположить то, о чем я ранее говорил - их растворы на тот момент просто не соотвествовали требованиям и поэтому признав опыты с раствром неудачными они стали подгонять камни за неименнием лучшего.




Sonj
Цитата:
Оказывается, найдено достаточно строений, датируемых первыми династиями (до начала пирамидального строительства) и более поздними временами, в которых есть эти арки и своды, выложенные из кирпичей. Причем сделаны они с большим мастерством и даже разными методами, позволяющими экономить дефицитные деревянные кружала-подпорки при монтаже арки


Привидите примеры, желательно с фотографиями. Я знаю только один пример такогоопыта - всем известное зернохранилище. Других не знаю. хотя специально этим интересовался.
Все остальные своды, в частности в храме в Абидосе на самом деле сводами не являются, это просто уложенные друг на друга и прорезанные под свод балки. Т.е. иммитация свода. Таким образом большое пространство не перекроешь.


Sonj

Цитата:
Долговечность у такой кладки гораздо выше, чем у железобетона.


)))) Зачем вы этот пример привели? При чем тут выкладывание подпорных стенок? Вы разве совсем не понимаете разницы между несущей стеной и таким вот подпорными стенками да еще скрепленные проволокой? Театр абсурда какой то, честное слово... Вы бы еще в пример привели брусчатку на Красной площади, как образец вечной несущей конструкции, по сравнениюю с которой деревянные перекрытия Манежа детсий лепет и полная деградация. И призвали бы скрепить эту брусчатку проволокой и заменить тем, что получиться перекрытия Манежа. ))))


Господа, вы вот меня все время укоряете в том, что я обвиняю кого то в незнании темы, т.е. в необразованности по данному вопросу. Хотя сами меня все время точно так в том же обвиняете. Но положа руку на сердце и абстрагировавшись от личных пристрастий, скажите, что я должен говорить, если мне приводят вот такие вот аргументы как этот? Ну что я должен сказать ув. Sonj в ответ на его глубочайшее убеждение, что таким образом (скрепив провлокой неровные камушки) можно что-то посторить кроме такой стенки? А это у него именно убеждение, ведь он меня даже обвинил в незнании современных методов строительства вот таким вот споосбом, и он прав, я таких методов строителсьтва зданий не знаю + думаю, что кроме него про это вообще никто не знает )))
Мне что, надо объяснять ему чем отличается несущая конструкция от таких вот опирающихся на грунт стенок с проволокой? Прочитать ему курс строительных констркций а заодно сопромат с термехом? Ну как и о чем можно дискутировать при таких ответных аргументах?

Прошу прощения, если кто-то обидеться, но и вы поймите меня правильно. Всему есть предел, в конце концов...




Eugene

Цитата:
Не надо сравнивать теплое с мягким! С чего Вы взяли что пирамиды это аналоги складов или других построек задача которых оградить внутренний объем?


Привидите мне мои слова, где я говорил что пирамида это аналог склада?
Я говоррл только что пирамиду при должном умени можно было возвести из значительно меньшего количества камня, сохранив при этом ее прочность, размеры и геометрию. Да дело тут и не в пирамиде вовсе, главное что нет вообще никаких примеров подобных сооружений, хотя они нужны были всегда и всем. И то что их нет, говорит о незнании в то время основ сопромата и терхмеха.


Последний раз редактировалось LMA 30-11, 02:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 02:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
LMA писал(а):
12d3
Цитата:
Почему тогда первая частью отлично сохранилась, а вторые представляют из себя развалины(их не сломали, они сами собой развалились, под собственной тяжестью)?

Потому что дешевые. После пирамид в Гизе инетерс к пирамидам стал пропадать. Стали из моды выходить. ....

Чесно скажу - я пытался это читать.... но мне хватило только этого...
да наверное, вообщем то, мода то переменчивая субстанция,может и из моды вышли...жаль конечно...
только вот странно немного получается...практически у каждой развалившейся пирамиды есть мегалитическое основание...да и не только основание...а целые залы,коридоры,стены,потолки...а сверху гора камней.Срочно надо было из моды выйти им наверное -надоело модными быть. :lol:


Последний раз редактировалось Андрей Святославович 30-11, 02:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 02:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05-04, 21:25
Сообщения: 803
Откуда: Серпухов
Sonj писал(а):
Долговечность у такой кладки гораздо выше, чем у железобетона.

...Если иметь в виду возможность "подтопления" и промерзания. Логично?
У меня есть основание утверждать, что пирамиды имели функцию защиты при потопе. Поэтому то внутренние камни без какого-либо раствора должны выполнять и функцию воздушного депо и дренажную работу. Возможно учитывалось и свойство конструкции в целом выдерживать неравномерность суточного прогрева, что сулило бы разрушением...

_________________
Петрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-11, 02:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-05, 05:39
Сообщения: 185
Откуда: Долгопрудный, МО
Попробую подвести черту под спором о эволюции технологий.
1) пытаться умостить полигональную кладку и просто кучу камней на одну эволюционную ступеньку - вообще некорректно. Отсюда и проистекают противоречия.
2) вот у нас есть 3 технологии. Кладка небольшими камнями без раствора (А), кладка небольшими камнями на растворе (Б), кладка большими блоками без раствора и полигональная кладка (В). Что подразумевает LMA под прогрессивностью кладки на растворе? То, что Б лучше, чем А.(конечно, как заметил Sonj, надо исходить из цели строительства и задач, которые нужно решать, ибо в некоторых случаях более примитивная технология дает больше выгод) Но когда говорят о высоких технологиях строительства и обработки, то имеется в виду, что В лучше, чем Б. То есть спор, который идет с начала топика, вообще о разных вещах.
3) Если следовать логике древних египтян, то им гораздо выгоднее использовать Б, потому что:
а) раствор у них был.
б) обрабатывать камень - процесс очень трудоемкий, а в методе Б обработка почти не требуется.
Но использовано В.

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB