Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Механизм этого форума не позволяет переносить сообщения в другую тему. Нижеследующее сообщение по-ошибке попало в другую тему. Чтобы не усугублять путаницу, я создал эту тему и перенес сообщение от LMA. Извиняюсь за беспокойство.

----------------------------------------------------------
Сообщение: 28-11-2008, 19:45
Автор: LMA
----------------------------------------------------------

Перенос из темы Всякие разности

ув. anskl

По порядку.



))) Оставлю это без комментария по ряду причин. )))




Вот вы и продемонстировали, что ничего в этой теме не понимаете. Фокус в том, что эта логика не может быть иной, т.к. ее основаня суть заключается в незыблеммом в любом деле принципе - добиться одного и того же результата наименьшими возможными средствами. Этим принципом руководствется и природа в своей эволюции. И эволюция архитектуры и строительства точно также развивается по этому принципу. Поэтому то, что вы считате верхом технололгий, а именно тщательную обработку камня - это ваше глубочайшее заблуждение из-за чего и проистекают все остальное. Вы хоть понимаете зачем эти камни обрататывали так тщательно? Похоже не понимаете. Объясняю. Это простейшая логическая цепочка, которую не понять может толко человек который в принципе не хочет понимать.
Итак:
1. Что нужно, что бы стена была прочной? Она должна быть герметичной и иметь максимально возможную площадь контакта своих элементов. Герметичной - чтобы вода и земля не попадала в швы и не начали ратси растения, которые очень быстро разрушат конcтрукцию. Макисмально возможная площадь сопряжений - для прочности. Вы с этим согласны? Думаю что согласны.

2. Как можно достигнуть вышеупомянутых необходимых требований?
Если вы не знаете раствора то только точной подгонокй поверхностей блоков.
3. Это тяжело и долго и соответственно дорого? Бузусловно.

4. Как те же требования можно выполнить проще, быстрее и дешевле?
Только изобретя раствор. Этим вы сразу исключаете из процесса самые дорогие ее составляющие - тщательную обработку камня и необходимость использовать блоки больших размеров и связанные с этим сложности с транспортировкой.


Из этой простейшей для понимания логической цепочки безусловно следует, что изобретение раствора есть следующая ступень эволюции строительного дела. А так же безусловно следует, что люди перестали обрабатывать и таскать большие блоки именно по причине изобретения раствора. В этой трудоемкой работе просто отпала необходимость.
Это точно так же, как отпала и необходимость долго и муторно писать книги от руки после изобретения книгопечатанья. Книги стали в разы дешевле и их стало очень много, хотя при этом и потерялось обояние качественного рукописного текста. Но ради прогреса надо и чем то жертвовать иногда.

Поэтому кладка на ратсворе и стоит в хронологии позже кладки из блоков, потому что это следующая ступень развития.
Но вы с этим простым выводом не согласны и, как я понимаю, переворачивате все с ног на голову, объясняя этот момент тем, что якобы древние строители так легко могли обращаться с камнем, что им мол было все равно что на растворе делать, что камни друг к другу подгонять. Я верно ведь вашу логику понял?

Так тут весь фокус в том, что кладка на растворе все равно при ЛЮБЫХ раскладах более надежна и технологична. Допустим они могли обращаться с камнем легко и непринужденно. Но что им при этом мешало использовать раствор то? Ведь на растворе все было бы еще более герметичным и более крепким. Вернее ГАРАНТИРОВАННО герметичным и крепким. А раз его не использовали, то значит его просто НЕ ЗНАЛИ. Это тоже очень простой логический вывод. Который делает вашу логику бессмысленной.


Далее - вы приводите фотографии разрушившихся кладок на растворе как аргумент что кладка на растворе это деградация. И при этом обвиняете меня в незнании дела.
Отвечаю - долговечность сооружения на тысячилетия вообще не задача перед строителями. 100, 200, 500 лет. Никто дальше и не заглядывает. Поэтому изобретя раствор и перестав заниматься обработкой камня строители стали делать все намного быстрее и на порядки дешевле при этом гарантируя долговечность сооружения в разумных рамках. Эти кладки на расвторе на ваших фотках через 100 лет после постройки развалились что-ли? Нет? Ну тогда и говорить о них нечего. На момент сдачи объекта они отличались по прочности от старых полигональных стен? Наврядли. А если и были чуть менее прочными при той же толщине, то это с лихвой компенсировалось их феноменальной на тот момент дешевизной и скоростью возведения по сравнению с старыми технологиями, а так же легкой возможностью просто увеличить толщину стены.

Так что все , что вы называете "халтурной кладкой" и считате деградацией технлогий - это через тысячи лет они такими стали, а на момент постройки это были самые что ни на есть высокие технлоги, позволившие резко снизить затраты на строительство. Что от высоких технологий и требуется.

Это первое. Второе - что бы понять долговечность нового изобретения и правильность его состава нужны опять же многие века. Нужна проверка временем, за котрое успеют настроить очень и очень много пользуясь еще не до конца отработаным составом. Это же элементано для понимания - все достигает своего идеала не сразу. Так что с этими примерами вы абсолютно мимо кассы. И ваши обвинения в мой адрес в этом случае автомтаически переносяться на вас.




1. Да с чего вы решили, что все пилили то? Все на массовом производстве рубили каменными же инструментами, а затем доводили шлифовкой. А пилили и сверлили только в исключительных случаях. Вы там наблюдали все это в массовом количестве? Сотни случаев про которые вы пишите - это не массовое, это для нескольких тысячелетий беспрерывных работ с камнем вообще едининые уникальные случаи.

Кстати, вы там вообще много сообственно гранита наблюдали?

2. Я ранее задавал вопрос насчет диабаза в Аупке. Вы так и не ответили. Задам еще раз. Каким образом по вашему крепостные мастера все это сделали вручную из диабаза?
А факт постройки этого дворца из диабаза налицо. Его никуда не денешь и из песни не выкинешь. А раз он есть и его построили и никакие инопланетяне участия в его постройке точно не принимали, то значит просто раньше люди УМЕЛИ это делать. Как именно - другой вопрос, который уже не имеет никакого значения для самого факта умения в виде этого дворца.



Значит их не пилили а вырубали а потом долго шлифовали за много проходов. В чем проблема то? Можно и так и так сделать.



Так в этом то ваша и ошибка и заключается. Консультироваться надо не с специалистами по МЕХАНИЧЕСКОЙ обработке, а с специалистами по РУЧНОЙ обработке. Потому как это совершенно разные принципы обработки. Вы бы хотя бы с скульпторами по камню поговорили бы лучше. Вам все и рассказали бы, как это все ручками делается и как раньше делалось. Или боитесь правду узнать? )))





Мдя... А говорите что технарь...
1. Одно утерянное умение не является причной называть цивилизацию сверхразвитой. Секрет скрипок Страдивари до сих пор на разгадан, но это н едает повода говорить о сверхцивилизации в Европе во воремена Страдивари.
2. Любая развитая цивилизация не может быть развита в чем то одном. Достижение в любой области деятяельности человека есть результат большой цепочки достижений в других областях его деятельсноти. Одно невозможно без другого. Те достижения в обработке камня, которые вы ошибочно считаете уникальными и невозможными, могли бы быть только при аналогичном уровне всех остальных основных технологических составляющих - металургия, станки и интсрументы, химия, физика, сопромат и термех. Невозможно сделать тот инструмент ,который вы предполагаете, без соответствующего по уровню станка, этот станок, в совю очередь, невозможно сделать без развитой металругии и оптяьже развитого станкостроения. И все это невозможно без развитой химии - присадки к сплавам, и прочее, прочее... А без знания физики, сопромата и термеха невозможно вообще все это даже сконструировать. При этом масштабность всех этих высокотехнлогичных инфраструктур должна быть аналогична тем же пирамидам. Так что каждая из этих составляющих оставила бы свои следы точно так же как и архитектутра. Вы можете, конечно, приводить вялые и нелепые аргументы - мол все это за столько лет растворилось/проржавело, а заводы, фабрики разобрали на сувениры туристы, но среди этих состоавляющих есть одна, которая не является материальной (т.е. не может исчезнуть) и которая в первую очередь оставляет свои следы как раз в архитектутре и формирует ее облик - а именно сопромат и терхмех. Так вот - нет там никаких следов знания строителями пирамид и прочих сооружений хоть в Египте хоть в Америке знания этих дисциплин. Ровно наоборот - все что там построено и к чему вы аппелируете, говорит о НЕзнании строителями ни сопромата ни термеха. Имено сама архитектура об этом и говорит, ибо так строить будут только при незнании этих дисциплин. А если бы они их знали. то строили бы совсем по другому - согласно все том уже принципу, котрый я изложил в начале. Я не говрю даже о каких то продвинутых строительных материалах, я только про каменнуую архитектуру говорю.

З.Ы. На самом деля я и не надеюсь вас лично в чем то переубедить. Ответил исключительно что бы не казаться невежливым а заодно в надеже что другие задумаются и попробую взглянуть на все это более широко.

З.Ы. З.Ы. Заодно хочу еще, пользуясь случаем, несмотря на свое принципиальное насогласие его теориями, высказать г. Склярову респект насчет очень достойного видеоряда в его фильмах. Насколько я знаю, он самостоятельно их монтирует и это у него получается очень хорошо. Передайте ему при случае.

Ув. LMA, хорошо было бы еще разъяснить всем посетителям следующий момент: это вопросы только для anskl (как вы указали в начале поста) или в обсуждении могут участвовать и другие посетители форума? (дело в том, что есть специальный раздел Андрея Склярова, где предполагается более приватный режим)

да, а то я тут немножко оскорбился))

А разве это примитив?Разве это не есть достижением?Дык вот именно имея инструменты,которые с легкостью режут гранит, зачем строить кирпичный завод?Жива в горах разве прибегли бы МЫ к строительству заводов имея,технологии котрые позволяют "кирпич" брать готовым, да еще и с такими характеристиками?
Неимоверно тщательную.
Это так древние по ващему думали?Однако.А мне подумалось эволюция.

Кто сказал что тяжело,долго и что дорого?Для кого собственно?Для нас?

Нет это только тогда, когда отсутсвуют на то такие технологии.Поэтому и берется самый простой способ кладки - грязь(глина) и камни.


Как видно как раз наоборот. Индеец просто не может поднимать тонны обработанного камня на 2000м в высоту.Да и сопрягать до десятой миллиметра точности гранит.Поэтому он и строит на развалинах працивилизации свой примитивный новодел,используя кладку необработанных камней+раствор..По вашему построили огромными блоками строение -разрушили его,потом в 1 прекрасное утро проснулись и изобрели метод:камень+грязь,после чего на сверхпрочную кладку наложили)) -мусора.Сейчас видно в каком плачевном состоянии находится ваша эволюция заключенная в кладке на растворе.

Да вы что... Ну нет слов просто.Все что было на растворе можно пронаблюдать по фото в Египте. Все фараоновские новоделы рассыпались
в ПРАХ!.
Даже для строителей Пирамид?
Да не как раз они не стали такими,а они и были такими.Почему мы сейчас не хотим- не умеем делать такую кладку как древние,да только потому что у НАС НЕТ на то возможностей.А если бы были?Дык и делали бы.Я бы себе конечно же построил бы лудше дом из гранита,нежели чем из кипрпича.Что мне Ураганы?Что мне Землетрясения?Что мне внешние воздействия?

Так в том то и дело что не рубали то каменными инструментами!Посмотрите внимательно фото по Перу.ВЫРЕЗАЛИ. Цельные блоки из скал.



Интересно посмотреть на каменоломни Воронцовского.

kavalet
Это - явно не приватное, а публичное обсуждение. Просто есть некий ключевой стержень вопроса, сконцентрированный вокруг точек зрения двух лиц.
Теперь, собственно по существу...

и далее

Не буду поддаваться на Вашу провокацию и отойду от личностей. Рассмотрим лучше данные критерии с позиций логики и РАЗНЫХ возможных вариантов.
В свое время мне попалась весьма любопытная статья в журнале "Знание - сила" начала 90х годов - тогда, когда ум не стесняло вообще ничего. Там была высказана одна мысль - причем в отношении не работы с камнем, а с разными природными материалами вообще: начиная от зерна и заканчивая глиной и бетоном. Речь шла о том, что существуют на самом деле ДВА принципиально разных подхода.
В одном случае мы изничтожаем почти в ноль исходный природный материал - то есть растираем в муку или порошок, а затем из этого порошка что-то начинаем лепить по новой. Путь - крайне трудоемкий. Но при этом - вовсе не обязательно самый рациональный.
В другом случае мастер не уничтожает, а ИСПОЛЬЗУЕТ преимущества имеющихся природных предметов. В том числе даже их исходную форму, стремясь к минимальным изменениям.
Что лучше?.. Особенно с точки зрения минимизации трудозатрат - подумайте сами.
Метнусь чуть в другую сторону. Дэникен в одном изх своих фильмов высказал чрезвычайно мудрую, на мой взгляд мысль. Она сводится к следующему:
Когда у нас дойдет дело до реального (а особенно масштабного) освоения других планет, мы не потащим туда готовые конструкции. Мы не потащим туда стройматериалы. Нам также будет крайне невыгодно ставить там местное производство тех же стройматериалов по нашим привычным сегодня технологиям.
Гораздо выгоднее (со всех позиций) использовать те технологии, которые будут направлены на максимальное использование возможностей местного материала в готовом виде. А какой это материал?.. Камень!..
И действительно, если иметь развитые технологии обработки природного камня, то это - гораздо более выгодно, чем ставить целые производства по размалыванию этого камня в порошок в одном месте; другие производства клейкой составляющей в другом месте; производство "лепки" (кирпичей, бетонных конструкций и т.п.) в третьем месте; а строительство налаживать в четвертом месте...
Только представьте себе, какие выгоды сможет поиметь тот, кто изобретет мобильные инструменты и механизмы, которые позволят строить сооружения практически любых параметров в любой труднодоступной горной местности БЕЗ необходимости подвоза стройматериалов!..
Тут - ДРУГАЯ ЛОГИКА. Причем ПРИНЦИПИАЛЬНО другая логика!..
А Вы все мне старье подсовываете...

Так вот из другой простейшей для понимания логической цепочки следуют совсем другие выводы.

Я упомянул лишь о количестве следов инструментов, имеющих достоверно однозначную интерпретацию. Массовое же производство - все остальное, где в большинстве случаев следов просто не осталось. Зато остались общие характеристики получаемых блоков и т.п.
Не надо передергивать!..

Колоссальное количество!..
В Перу и Боливии вообще все достойное внимание сделано из гранита и базальта.
Я еще раз вынужден Вам настоятельно посоветовать хотя бы пробежаться по отчетам об экспедициях, чтобы хоть в какой-то мере представить себе масштаб явлений, о которых идет речь.

Между прочим, против всего, что не направлено мне лично в качестве оскорбления, возражать абсолютно не собираюсь.
Именно так!..
Так вот мы-то и стоим на тех позициях, что невозможно создать подобные сооружения, абсолютно никоим образом не оказав влияния на другие отрасли знания, умения, бытового строительства, производственных сил и отношений и так далее и тому подобное...
Однако в предлагаемой нам картинке прошлого выдающиеся достижения в обработке камня и в строительстве (хоть Вы этого почему-то и не видите) стоят в одном ряду с полнейшим примитивом в абсолютно всех других отраслях и областях человеческой жизни. вот почему она нас (в том числе и меня лично) абсолютно не устраивает. Так что этот Ваш аргумент играет против Вашей позиции, а не за нее.

Более того: есть масса следов весьма развитых инструментов, но нет абсолютно никаких следов производства этих инструментов. Но именно поэтому я все более и более утверждаюсь именно в инопланетной версии, и все более отхожу от варианта принятия версий всяческих "Атлантид".

Тут Вы глубоко ошибаетесь. И противоречите элементарным фактам. И пирамиды Египта (даже Ломаная в Дашуре, которой все египтологи пророчили во все времена быстрое обрушение из-за "несовершенства конструкции"), и сооружения Перу стоят тысячелетия спустя как ни в чем не было, несмотря на то, что находятся в очень сейсмоопасных зонах. При этом все попытки "реконструкции" и "реставрации" в Перу рассыпаются сразу же при первом более-менее значительном землетрясении. Так что реальный результат в корне противоречит Вашим умозрительным заключениям. А когда речь идет о выборе между теорией и фактом, я предпочитаю факт.

А я Вам изложил другую логику. Попробуйте теперь посмотреть с этой, другой точки зрения. и не думаю, что Вы сможете найти какие-то аргументы в пользу того, что одна логика (Ваша) лучше другой (Дэникена и тех исследователей, которые написали упомянутую статью в "Знание - сила").

Я Вам ответил. Даже специально при этом упомянул про диабаз.
Вы почему-то предпочли "не заметить" все, что было написано при этом. в том числе и о реальных анализах микровкраплений...
Помедитируйте над ними - не помешает.

Аналогично. Меня довно не занимает вопрос кому-то что-то доказывать. Я исхожу из того, что человек, если хочет действительно разобраться, будет разбираться. Моя задача - лишь предоставить ему для этого информацию + интерпретацию, которую он может принять, а может и не принять (это - его право).

По поводу видеоряда - спасибо. Передавать не буду, поскольку это я и есть

Ну, судя по шумным публичным заявлениям - действительно не очень приватная.
У меня для начала небольшие вопросы к автору

Неолитический очаг, сложенный из камня на глине нужно считать какой ступенью?

А почему раствор в пирамиде укладывался под блоки грубой кладки внутреннего массива, а облицовка выполнялась с точнейшей подгонкой от самой подошвы? Облицовка примитивнее кладки массива?
Извините, но в той вашей логической цепочке не хватает каких-то элементов.

Нет нельзя т.к. стойкость глины как раствора недостаточна для заданных целей и это легко сразу определяется.



Потому что облицовка это отделка. Это же очевидно. Чем аккуратнее сделано, тем лучше выглядит. Если, конечно, это требовалось от сооружения - хорошо выглядеть. А внутри все равно не видно, можно делать как угодно. Так что все нормально. Никаких противоречий.




anskl



Ну и отлично. ))) Приятно познакомиться ))). Рад, что смог вам лично выразить свой респект по поводу исключетельно удачного видеоряда ваших фильмов. Это как раз то, из-за чего я всем все же советую смотреть ваши фильмы не смотря ни на что. )))


Итак далее по сути дела:



Так камень вовсе не лучший материал. Он как раз очень неудобный т.к. работает только на сжатие, что очень сильно ограничивает его возможности как строительного материала. Так что пока это ваше объяснение в таком виде не принимается.




В таком случае проще вообще ничего не строить, а все сделать внутри скалы. По типу пещерных городов. Вот уж действительно будет все супернадежно. И это с любой точки зрения намного логичнее, если, конечно, нет только проблем с обработкой камня (а в вашей версии ее как раз нет). Вы можете логично объяснить почему ваши пришельцы не сделали все именно так, а занимались какой ни какой, а все же трудоемкой работой? Ведь согласитесь, одно дело резать камень как придеться не заботясь о его форме и размерах и только в конце выровнять стены бункера, и совсем другое заниматься муторной работой по разметке, сборке, сортировке и т.п. Опять же проблемы с фундаментом. Ведь т.к. фундаментов там вроде нигде нет, то выходит, что строители были вынуждены строить не там где им удобнее, а там где грунт это позволял. А это уже само по себе говорит о слабости строительного дела. Чего же тогда ваши пришельцы не делали фундаменты, если у них не было проблем с механизацией?

Так же в вашу теорию совершенно не вписывается полигональная кладка. Есл ими просто резать камень, то зачем они тогда занимальсь муторной сортировкой валунов, подбирали их подходящими друг к другу по сопрягаемым поверхностям и убирали только немного лишнего. При описываемых вам возможностях куда проще резать по шаблону блоки-кирпичики и складывать из них.
И на самом то деле полигональная кладка свидейтельствует как раз об огромных трудносятих строителей с обработкой камня. Имеенно и только из-за этого валуны и подбирались друг к другу по форме как пазлы у которых нужно было снять совсем немного, что бы этот пазл можно было сложить в стену. А если эти валуны просто резать на прямоугольники, то длина швов , а следовательно и площадь обработки резко возрастает. Это простая геометрия - не верите можете сами проверить.


Я представляю. Но я имел ввиду Египет, а не Америку. Каков в Египте процент гранитных сооружений по отношению к сооружениям из песчанника?

Кстати, тут где то недавно попадалась инфа о том, что грантные карьеры в Египте по большей части выработали римляне в значительно более позднее время. Ну да ладно, это не суть важно на самом деле.





Я это заметил. не беспокойтесь, толко я в этом вашего ответа на мой вопрос не нашел. При чем тут анализ микровкрапления. Я вас спрашивал как люди вручную обрабатывали диабаз, который в два раза прочнее гранита. Как конкретно они это сделали. Вы мне на это не ответили.
Не отвтеили и на вопрос как напилили огромное количество гранитных плит для облицовки набережных Петербурга в середине 18 века. Как в конце концов выточили колонны Исаакия и Александросвскую колонну. Все это было сделано до появления алмазных и твердосплавных иснтрументов и современных методов машинно обработки и уж точно без всяких станков с ЧПУ. А размеры той же Александровской колонны исключают вообще какую либо ее обработку на станках и в наше время. Но ведь сделали же. А эти все работы ничуть не проще тех работ, которые вы считаете невозможными для выполнения без специальной техники. А изготовление большого количества соврешенно одинаковых и идеальных по своей криволиненой форме колонн Исаакия так даже намного превосходит все, что есть в Египте и Америке.

Настоятельно прошу вас ответить на этот вопрос, т.к. он крайне важен для понимания этой темы в целом. Как в вашу теорию вписываются факты изготовления не менее сложных, а зачастую даже более сложных архитеутрных сооружений в условиях практически ничем не отличающихся от условий Египта и древней Америки?
Ведь если это все сделали одни, то точно так же могли сделать и другие. И значит ваша теория неверна.

А про отстуттсвие в анализах меди гооврит только о том, что это не резали медными инструментами а рубили каменными с последующей многократной шлифовкой. Только и всего.




Я совершенно не ошибаюсь. Сама форма пирамиды автоматически способствует этому. Это ведь по сути самоподдерживающая куча. Их по этому и строили везде, т.к. ничего другого аналогичной высоты построить не могли. Т.е. желая построиь что-то высокое, древние строители не зная сопромата могли построить только пирамиду и строя их автомтически получали как бесплатный бонус еще и очень устойчивое сооружение. Так что не надо плодить лишние сущности.

К тому же уже боле продвинутые строители той же Греции строили без всяких особых проблем не менее устойчивые к землятреениям пространственные конструкции. Тот же Парфенон, который старше пирамид Америки, находиться в чрезвычайно активной сейсмической зоне и тем не менее уже более 2 тысч лет стоит, даже после того стоит. как он был взорван после попадания снаряда в пороховой склад, который в нем турки устроили. А теперь сравните - самоподдерживающася куча камней и сложная пространтсвенная конструкция. Какое сооружение говорит о более высоком уровне строителей? То то и оно...




Я не очень понял, что вы имеет ввиду. Чем моя фраза "Имено сама архитектура об этом и говорит, ибо так строить будут только при незнании этих дисциплин. А если бы они их знали. то строили бы совсем по другому " протворечит вашей "другой" логике? Я же специально указал, что речь идет только о сооружениях из камня. Пускай Дэникен прав в своей теории, пускай прилетели инопланетяне и стали чего то строить из подручного материала, пускай они не додумались все это сделать в виде пещерных городов. Но почему они тогда не додумались сложить эти камни по иному, более рационально. Выходит они вдобавок ко всему еще и сопромата не знали. Я это имел ввиду, когда говорил, что сама архитектура, использованные конструкции, говорят о уровне знаний строителей.
В этом и заключается ваша главная ошибка, ув. Андрей. Вы не от того пляшете. Вы зацикливаететсь на втростипенном и не видите (или не знаете про это) главного. А главное в каменной архитектутре это вовсе не уменеи резать камень, главное это как его применять, что из него строить. Обработка камня этов всеголишь ремесло, а вот умение правильно из него складывать - это уже знание, это как раз и есть показатель уровня цивилизации.
Можно нарезать немыслемое кличество каменных блоков и сложить из них без раствора пирамиду с микросокпической полезной площадью внутри. А можно тоже самое построить из в несколько раз меньшего количества блоков, но просто сложить их по другому. По уму сложить. Будет тоже самое по форме, с несравненно большей полезной площадью и на порядки меньшем количестве материала. При тоже прочности. А у вас что получается? Только камень резать и таскать умеем, а как из него грамотно что-то сложить не знаем. Логический абсурд.



Так что если вы хотите отстаивать свою теорию, то у вас остается только одна версия, к которой никто придраться никогда не сможет. Дарю. )))

Строили это все тупые аборигены, но использовали случайно доставшиеся им от пришельцев механизмы. Абоиргены знали только как включить и выключить и как резать. А как батарейки в механизмах сели, так на этом все и закончилось. Механизмы закопали где нибудь или в море утопили.
В качестве аналогии тут можно предложить ситуацию, когда каким нибудь отсталым папуасам проезжие туристы на джипах оставили ненужные им пару бензопил с парой канистр бензина и показали как ими пользоваться. Что могли папуасы соорудить с помощью этих бензопил пока у них был запас бензина. Ну только что наделать себе хижин не из тростника как раньше, а из толстых деревьев, ну и понарезать в этих деревьях всяких пазиков для красоты. Очевидно, что даже с хорошим инструментом они все равно что-то типа Кижей не построят. Ума и знаний не хватит.

Вот только такой версией можно объяснить полное остутствие у ваших строителей понимания что из этих же самых камней можно сделать все значительно рациональнее.
В все остальные версии, которые вы предлагаете - пришельцы или сверхцивилизации людей - все они не выдерживают никакой критики.




Заодно хочу добавить насчет стойкости сооружений. а тут часто пинают - мол чего же тогда тот Исаакий ремонтруют постоянно, а пирамиды как стояли так и стоят.
1. Абслолютно разный климат. Если кто-то не понимает этого - это его дело. Что является главным естественным врагом любых сооружений (не считая самого человека)? Климат и окружающая флора. Высокая влажность, многочисленные осадки, сильные перепады температур, сильные морозы, высокая концентрация и повышенная активносить местной флоры. И что мы имеем в Египте из всего этого, да практически нечего. Там просто не от чего разрушаться. Но даже при таких идеальных условиях все равно разрушаются.
В Америке климат более похож на наш, но нет сильных морозов. Так там и сооружения которым в среднем не более тысячи лет уже все в руинах практически.

2. Интеснивность эксплуталации. Сколько из своих 4,5 тысяч лет пирамиды интенсивно эксплуатировались? Судя по всему значительно меньше чем тот же Исаакий.
3. А что, пиармиды в идеальном состоянии? Снаружи так практически руины. Им сами давным давно уже ремонт требуется.

4. Место строительства. Геоподоснова в смысле и как следствие фундаменты. Что мы имеем в случае практически всех обсуждаемых дрнвних сооружений - стоит как правило на скальном основании, нет фундамента - нет и проблем грунтовых вод. Сколько бы простояли бы все эти древние сооружения без фундамента на болотах Петербурга? ИМХО, они бы даже до окончания стройки не достояли бы.

Браво LMA! Нам всем бы Вашу голову. Спасибо!

Противоречие таки есть. Облицовка сделана более примитивным методом, а небольшие пирамиды всяких фараонов - более продвинутым (на растворе). Почему тогда первая частью отлично сохранилась, а вторые представляют из себя развалины(их не сломали, они сами собой развалились, под собственной тяжестью)?
Так а если, кроме камня, ничего легкодоступного и в больших количествах нету? И дело не в том, что камень лучше или хуже, дел в том, что выбора нет.
Если эти пришельцы построили пирамиду, то им вестимо, была нужна пирамида. Зачем пещерный город, если нужна пирамида? И вообще, чтобы понять, как можно было сделать по другому, надо сначала понять, для чего было сделано.
По-моему, скальная основа - самый лучший фундамент. Строители выбирали как надежнее.
Как убирали излишек? Сначала откалывали большую часть, потом шлифовали. Отколоть слой в 5 см или в 10 см - разница не очень существенная. А вот со шлифовкой проблемы. Боковые грани валунов в полигональной кладке - не плоские, а обычно выпуклые или вогнутые. Подогнать друг к другу две криволинейные поверхности - это очень нетривиально. Гораздо сложнее, чем просто сделать две ровных грани. Почему же тогда не снять лишних 5см, и сделать грани плоскими?

_________________
Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим.
Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым.
Дж. Оруэлл. "1984".

?? А стойкость кирпича из глины сразу легко определяется? "Стойкость" раствора определяется множеством параметров. При чем здесь вообще "стойкость"? Стойкость к чему? Что-то запутано. Какой-то винегрет получается. Мы же говорим об изобретении раствора? О том, что булыжник с неровными краями можно уложить на пластичную постель и таким образом придать ему устойчивость, распределив равномерно усилия?
Для чего вообще нужно говорить в этом случае об эволюции? Кто когда изобретал раствор? Что за бред наукообразный? Так можно говорить об изобретении стенки из камня.. или об изобретении подстилки для сна из соломы и эволюционном прорыве человека в области реабилитации. Слишком много тут науки громкой на такое простое дело.

Раствор никогда не улучшал свойств кладки до качества точной подгонки, а был вынужденной мерой, когда речь шла о снижении трудозатрат или повышения скорости/производительности. Когда речь шла о масштабных работах.
И вот этот момент не надо упускать. Потому что на мегалитических стройках мы видим применение точной подгонки блоков совсем не ради придания вида качественной поверхности, а как основной метод, как результат технологии, даже в тех местах где это не видно. А вы пытаетесь сравнивать рядовую технологию со штучными элементами, которые делались в качестве образцов искусства.

Конечно нет, если не говорить о том, что кладка без раствора как будто бы более примитивный этап в развитии строительного дела. Бросайте вы эти академические штампики, в том числе и сказки про эволюцию стоечно-балочных систем. Раздувать наукообразность где попало - это еще не значит заниматься наукой.

--
Дальше там много буков, попозже почитаю.

Вы не архитектор ув. 12d3, и вам не осознать логики строительного дела в деталях. Потому вы и не понимаете почему..

КАКАЯ СВЯЗЬ?? При чем тут сжатие? Раз он работает на сжатие, значит надо именно это свойство и использовать, а не выпиливать из него пространственные фермы. об этом как раз и говорится в этой фразе:


Вы как-то внимательнее аргументы подбирайте. Это для augvina такие финты с терминамью прокатят, но далее их не хватит.

Все очень просто решить.Пусть те кто сомневаются на практике покажут как или сделают хоть малую долю того, что сделали,по их мнению,Индейцы,или Древние Египтяне.
Сделайте ребята.И тогда ни у кого никаких вопросов не будет возникать.А так это пустая болтовня с вашей стороны.Вам приводятся целые горы доказательств,а вам хоть бы что.Такое впечатление что вам СВОЯ правда дороже.А не Истина.

Бесполезно, не услышат.. Я даже профинансировать такие попытки несколько раз предлагал, все равно, под любым предлогом увиливают от проведения натурного эксперимента. Наверное, боятся самим себе сознаться, что их вера не выдержит подобного испытания..

Опять словоблудие. Вы сможете профинансировать эксперимент в размере, хотя бы, 2млн. у.е.?

Готовы за базар отвечать? Я предлагаю профинансировать эксперимент в отношении изготовления одного единственного блока из гранита с достаточно сложной поверхностью, типа того, что валяется с южной стороны нижнего храма Хафры. Причем достаточно только одной его нелинейной стороны. Вы полагаете изготовление одной такой поверхности площадью полтора-два метра должно обходиться в 2 миллиона баксов? Может я чего то не понимаю в трудозатратах? Обоснуйте, пожалуйста...

А что касается 2 млн. у.e., то это не такая уж и фантастическая сумма. Мне приходилось тратить и бОльшие, причем, специально подчеркну - совсем даже не бюджетные или чужие средства и на далеко не столь принципиальные вопросы, как некоторые из тех, что обсуждются сейчас на данном форуме.. Впрочем, это конечно же не означает, что я готов Вам выделить на изготовление одного блока именно столько. Сперва хотелось бы услышать обоснование требуемой суммы.. Готовы озвучить?

И еще. Я собираюсь начать проект строительства небольшой пирамиды из известняка. В масштабе 1/8 к линейным размерам пирамиды Хеопса потребуется уложить примерно 3 тыс куб.м. блоков. Если при помощи инструментов, что обладали по Вашему мнению древние египтяне это будет сделать несколько дешевле, чем при помощи современного оборудования - готов подписать с Вами контракт на большинство работ. В армии безработных, готовых выполнять как и что Вы им скажите сейчас, в условиях кризиса, недостатка не будет.. Квалификация их также, полагаю, будет не хуже, чем у крестьян времен династического Египта..