Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Вот так бы и сразу. А ваша развёрнутая ирония меня не касается, т.к. ровным счётом ничего из перечисленного я не говорил.

Теперь по теме. Медная руду во времена Древнего царства египтяне добывали на Синайском полуострове:

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/44564

Это ответ на вопрос об источниках сырья. Что касается производительности кузниц, то тут я, естественно, не могу привести конкретных цифр. Но, согласитесь, очевидно, что для государства, способного вооружить медным оружием армию в несколько тысяч человек, не было проблемой обеспечить те же несколько тысяч медными же инструментами. Выковать медное долото каменным молотом несложно, а ещё проще отлить готовое с помощью гипсовой формы. При работе его придётся время от времени ковать чтобы восстановить необходимую остроту, что можно сделать любым попавшимся под руку камнем. Благодаря пластичности меди такого инструмента хватит надолго, т.е. он не сотрётся за час, как здесь многие утверждают. А когда всё-таки сотрётся, его остатки можно переплавить и получить новенькое долото. А если ещё учесть, что для обработки камня далеко не всегда необходимы металлические инструменты, то придуманная вами проблема кузниц и вовсе сходит на нет. Извините, если излишне подробно объясняю очевидные вещи.

Я ответил на ваш вопрос?

SaMoVar, спасибо за технические подробности!


Ключевые моменты - сверление гранита и широкое использование железных инструментов. Сверлили наверняка не медным сверлом с песочком и не обломком кости.
Ну, так будет ли кто-то еще утверждать, что между медно-каменным веком и веком 19-м нет принципиальной разницы?

Ну да, естественно. Пластичное медное зубило будет не стираться, а расплываться по поверхности гранитной или базальтовой болванки.
Интересно, откуда у Вас такие познания в механической обработке?
Вы полагаете, что утверждения о стираемости меди взяты с потолка? Вообще-то, это давно установлено на многочисленных опытах.

Знаете что, мой Вам искренний совет. Если Вы действительно серьезно интересуетесь вопросами древних технологий, НЕ ТОРОПИТЕСЬ, не вступайте пока в дискуссии, а почитайте подробно темы про обработку материалов, там высказываются немало квалифицированных людей и приводят хорошие ссылки.
В противном случае Вы просто своими не очень грамотными заявлениями выставляете себя на посмешище, над Вами же будут прикалываться все кому не лень. Оно Вам надо?

Нет конечно. Ни производительности источников, ни потребности для каменщиков, ни мощности средней, хотя бы, кузни.

К тому же еще только добавилось вопросов.
- что такое медные инструменты для армии (полагаю 3-4 династии) и откуда уверенность что медные?
- так отливать надо или ковать зубила?

Неужели египтологи тоже так ограничивают себя в любознательности и не пытались ответить на эти вопросы? Я как-то порылся. Оказалось на многие ответили. О том, например, что общий объем добытой медной руды за всю историю египта не превосходит даже объема рудников на территории по-моему германии примерно того же периода. А это подкрепляется кучей свидетельств об импорте меди в нормальные негероические времена. То есть им не хватало меди катастрофически все время даже для бытовых нужд. А утверждения о том что не нужна медь, хватит им каменных инструментов чтобы заваривать такие стройки меня например не убеждают.

Но оказывается все это не имеет значения. Достаточно такой простой наивной логики: рудник есть - значит очевидно.

А можно уточнить - сколько это в тоннах? Порядок величины хотя бы...

Начал рыть википедию в поисках данных для оценки государства Египет во времена IV династии и там уже написано , что с пирамидами не всё так гладко))) Форум создан не зря - бедные учителя истории в школах...
Извините за оффтоп...

Восточные Альпы, а не германия соврал я.

Здесь соотношение по другому представлено но смысл тот же:
(где-то видел более развернуто с указанием объемов по всем медным регионам)

A slag-heap in the Sinai desert has been estimated to contain 100,000 tons of dross, which would have meant a yield of about 5,500 t of copper. The amount of copper the Egyptians produced annually was about four tons during the Bronze Age. This quantity is quite small compared to the 17 tons extracted yearly in the eastern Alps during the same period. Therefore, considerable quantities of copper had to be imported from Syria, Cyprus and other countries of the region.

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/tim ... mining.htm

4 тонны в год на протяжении бронзового века

Полкубометра меди в год на всю страну!
Безумно, безумно много!!!

Мультик был такой советский - дает мужик портному шкуры кусок сделать шапку. А две шапки сможешь, спрашивает - тот говорит - смогу! А три? ... А семнадцать?
Ну и сделал семнадцать микроскопических шапочек.

anskl



Я ранее специально отметил, что на вашем форуме настолько мелкий шрифт в редакторе постов, что ничего не вижу что получается когда я набираю текст, и в связи с этим предупредил, что могут быть многочисленные опечатки.

Очевидно же, что там вместо 100 должно быть 1000. Но вы, видимо, уже не зная что еще адеватно и грамотно мне ответить, начали придираться к опечаткам. Так нормальные люди нормальные дисскусси не ведут. Видимо вам просто очень невыгодно вести эту дискуссию, т.к. ваше уже достаточно хорошо прогнозируеме поражение может лишить вас вашего бизнеса.
Ну да ладно, умные люли и так все это прекрасно понимают...


Вобщем так. Вы тут все пытатетсь заболтать самое главное и самое принципиальное кучей всяких малозначимых мелочей. Типичный прием когда надо во чтобы то ни стало увести разговор от главного. Я уже тут выдвигал предположение, откуда у такой манеры вести неудобные дискуссии могут ноги расти. Видимо был прав.

Поэтому я ставлю вам всего два самых главных приницпиальных вопроса. О них и только о них мы и будем дискутировать дальше. Вернее даже не дискутировать, там не о чем дискутировать, там нужно только чтобы вы дали один внятный ответ на каждый из этих двух вопросов. А все остальное, если вы не сможете внятно на них ответить - значения уже иметь не будет и дискуссию можно будет результативно закончить. Какой будет этот результат - это зависит от ваших ответов. Если не отвечаете прямо и понятно на эти самые принципиальные вопросы и совсем простые для ответа вопросы или не отвечаете вовсе - вы проиграли. Впрочем, ваше собственное мнение на счет вашего поражения тут уже никокй роли играть не будет. Ваши теории уже можно будет без всяких дальнейших препирательств назвать в лучшем случае плохой фантазией, в худшем... потом скажу как в худшем.


И прошу заметить - оба эти вопроса полностью соотвествуют принципу - кто выдвигает что-то новое, тот и должен доказывать, И оба эти вопроса как раз и есть просьба доказать что-то в пользу вашей новой теории.


Вопрос №1
1. Все ваши теории строяться на том, что сделать то, что вы показываете в своих фильмах, ручным методом невозможно.
2. Я вам продемонстрировал реальный факт ручной работы начала 19 века - Александровскую колонну.
3. Если вы не согласны, что это ручная работа, то докажите это. Предоставьте заверенные копии архивных документов, в которых будет ясно указано как и на каком станке сделали все элементы Александровской колонны.

Примечание к вопросу №1
Станок я специально выделил, ибо при механической обработке точность этой обработки зависит только от точности изготовления самого станка. Т.е. без наличия станка, который обеспечивает точность позиционироания инструмента относительно заготовки, это будет уже не станочная обработка, а ручная. Материал же инструмента тут вообще ничкакой роли не играют. Точность задается не материалом инструмента, а тем что его позиционирет, т.е. станком. Инструмент влияет только на производительность.

Итак - если вы не предоставляете завереные копии архивных документов с описанием обработки деталей Александровской колонны на станке, то значит это ручная работа и вы без всяких альтернатив фантазеры.


Вопрос №2

1. Вы строите свои теории на утвержеднии что кладка без раствора якобы явялется более прогрессивной нежели кладка на растворе.
2. Приведите мне пример пространственной конструкции, хотя бы в четыре яруса, выполненное из кладки без раствора.
А лучше сразу, что бы время не терять, привидите пример вот такого сооружения, но сделанного без раствора


На всякий случай - это собор в Шартре.

Примечание к вопросу №2:
Если привести не сможете, значит ваше утверждение глубоко бессмысленно, если не сказать более грубо, т.к. очевидно, что более прогрессивным всегда будет тот метод, который позволяет сделать что то более рационально, нежели менее прогрессивный метод. А так же позволяет сделать то, что менее прогрессивным методом вообще сделать нельзя. Аргументы, что мол подпорная стенка без раствора где то простояла тысячи лет, а кладка на растворе столько не простоит - не принимаются. Строят обычно не для того чтобы это стояло несколько тысяч лет, а для того что бы этим можно было пользоваться сразу после постройки. Так же не принимаются и пирамиды как аргументы т.к. это вообще не пространтсвенные конструкции. Сообственно никакие аргументы кроме запрошенного примера вообще не принимаются.

Итак, если вы не предоставите мне пример сооружения сделанного без раствора и при этом аналогичное по сложности и рациональности тому что на фотографии - то значит кладка на растворе без всяких альтернатив прогресивнее кладки без раствора и значит вы, опять же без всяких альтернатив фантазеры, и это еще очень мягко говоря. в данном случае


З.Ы. Еще раз напоминаю - ответы должны быть по форме фактически соответствовать "ДА" или "НЕТ". Или вы показываете то, что я прошу, или не показываете. Никакие пространные рассуждения любого характера или тематики в качестве ответа приниматься не будут.

На второй ответ даю вам пару дней, т.к. он не требует никакого времени на исполнение для людей, владеющих темой, какими вы себя считаете. А на первый вопрос - ну скажем месяц, за это время вполне можно будет связаться с архивным ии научным отделом Эрмитажа и получить все необходимые документы.

Никакие причины для отказа так же не принимаются т.к. для отказа от ответа на втрой вопрос вообще нет никаких причин - вы утверждаете что владете темой - ну так какие тогда могут быть причины. А насчет ответа на первый вопрос - ну так вы сами все это должны были сделать в самую первую очередь, еще до того, как ехать во все свои экскурсии - убедиться что в задокументированной истории человечства нет примеров ручного труда аналогичного качества. Т.е у вас это все уже должно было быть давным давно и без моего вопроса. Иначе тогда вообще непонятно с чего и на каком основании вы стали строить все эти свои теории. Так что тут даже месяца много, скоре всего, ибо раз у вас их нет, то значит вы этим вообще не интересовались, что означает абсолютную беспочвенность ваших теорий.

К LMA

Заранее прошу меня извинить, но что то я сильно засомневался (вероятно, под впечатлением названия данного раздела), что у Вас два полноценных высших образования. Нет, по поводу станкостроительного, может, все и в порядке, а вот на счет МАРХи, как-то не вяжется.. Хорошо, Вы не смогли сфотографировать и выложить фотографии со своим перешлифованным вручную наливным полом, якобы закрыв его ламинатом.. Но дипломы то свои Вы можете сфотографировать и здесь выложить? Если хотите сохранить инкогнито, ФИО можно и вырезать.. Что то меня терзают предчуствия, что, по крайней мере, один диплом окажется "заламинированным"..

Так о чём мы и говорим , что те кто строил те пирамиды , намного превосходили нас по развитию техники и интелекта естественно.
А тем более обезянок которые бегали вокруг стройки . Которым прписали авторство через какието тыщи лет.

LMA чтобы увеличить шрифт нажмиту CTRL +покрутите колесико на мышке.Так можно менять размер шрифта. У меня тоже разрешение 1680 1050 - шрифт мелкий согласен, но не меняю уже привык.

_________________
В 10-ку.

Crot

Меня и вас безусловно превосходили.
А если брать возможности современной цивилизации, то по развитию техники древние уступают и уступают много... интелекта вряд ли, так как интелектуальные возможности человека, что древнего, что современного равны, ну может в древности люди чаще использовали свой интелект для решения своих задач, за нас уже много чего делают технологии.

Сомневаюсь я, однако, что это шрифт виноват..

Ммммм... дискуссия начинает (последние 10-15 страниц) приобретать базарный характер...

К LMA.

ВЫ ВСЁ ВРЁТЕ!!! Да, да, и про пол с дипломом тоже! А Фея всё пишет! (он потом сфотографирует удачно залитый пол в другой комнате и отсканирует чужой диплом еще откуда-нибудь, вырезав имя!)

Ну зачем мы этим ортодоскальным врунишкам всё всегда подсказываем? (с ковалетом) Вот такие вот широкие альтернативные натуры. Это еще что, Дмитрий Павлов им деньги (~2 млн. у.е.) на эксперименты предлагает, но они интеллигентно не берут.