Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 24-05, 19:05

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 269 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-01, 20:04
Сообщения: 157
ВИКТОР
СПасибо и за красивые вещи и за комплементы :oops:
Все эти изделия из захоронения Тутанхамона - сейчас в Каирском музее.
Я на них уж не помню но более 30 раз точно ооочееень внимательно смотрела.
Да мне тоже некоторые вещи кажутся "слишком усложнеными", перегруженными чтоли..
Вот первое фото - офмициально - ваза для благовоний. Собственно ваза сама это 1/4 от все конструкции - весьма тонко сделанной и состоящий как бы из 2х частей -анхи + лотосы, папирусы. Помню я ее что называется до трещинки и всегда меня мучал вопрос - ну зачем вокруг вазы столько всго"наворочено", так что ей же даже пользоваться и то стало неудобно - ну вот как из не это масло сечас выливать...Что-то тут "небьет"
Может быть это первоначально была и не ваза вовсе?? Кто теперь скажетточно...:(

А лампа вырезанная из 1 куска алебастра - уму не постижимо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
Дмитрий Павлов, Нефертари, постараюсь объяснить, почему считаю, что приведенные в последней подборке экспонаты сделаны египтянами во времена Тутанхамона.
1.Все приведенные объекты с современной точки зрения являются произведениями искусства, несмотря на технологии и сложность изготовления.
Думаю, что и при Тутанхамоне эти же вещи также считались произведениями. То, что мы относим предположительно к богам (пирамиды, сосуды, следы обработки и т.д.), на мой взгляд нельзя отнести к произведениям искусства.
Т.е. для меня чем "ближе" артефакт к художественному произведению, тем он "дальше" от богов. Тем не менее сложность изготовления поражает. Как можно сделать тело вращения, если мешают остальные детали? Разве что использовать шаблоны. Как можно вырезать тончайшие хрупкие элементы? Как можно выбрать материал внутри, и выдержать углы и плоскости? И т.д. и т.п.
2.Не согласен, что приведенные экспонаты могли быть найдены древними египтянами где-то на раскопках объектов богов и вторично захоронены с Тутанхамоном, и вот почему. Все экспонаты очень хрупкие и очень "свежо" и "цело" выглядят. Если бы их нашли древние египтяне и пользовались ими определенное время, очень сомневаюсь, что они бы так выглядели. И ещё одно соображение. Если в гробнице Тутанхамона, скажем не самого "крутого" фараона, нашли столько потрясающих вещей, то сколько же было и какого качества в гробницах других фараонов? Да и давно бы "кончились" предметы богов задолго до него, если всё время класть в гробницы. Имею ввиду предметы в таком количестве, единичные вполне может быть.
3.То, что объекты "слишком усложненные", "перегруженные", не очень удобные для обычного применения, можно объяснить на примере не очень далекого прошлого. Посмотрите на многие предметы вроде бы для быта дома Романовых. Что ни чаша, блюдо, тарелка и т.д., то произведение искусства, и пользоваться ими с обычной точки зрения не удобно (и хрупко, и мыть трудно, и т.д.). Но на то они и цари (фараоны, императоры, короли,...), и их вроде бы бытовые вещи должны были значительно превосходить и по качеству, и по эксклюзивности, и по трудности изготовления подобные вещи у простых, даже богатых людей. Есть ещё пример из социализма - у многих дома стояли (да и сейчас стоят) суперсервизы, хрусталь и т.д. в сервантах, а пользуются этим по праздникам.
Т.е. "слишком усложненные" наоборот говорит о том, что принадлежали фараону.

Нефертари, вот ещё неслабый экспонат от Тутанхамона, раньше не встречал:

Изображение

Если знаете подробности (из скольких частей состоит, размеры и т.д.) расскажите. И такой ещё вопрос: коллекция из гробницы Тутанхамона более 3500 экспонатов, где бы взять фотобанк всей коллекции, или это опять к Захи Х.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-01, 20:04
Сообщения: 157
Все что связано с хранением на тер Еги - все через Захи Хавасса.
Есть слухи, что в запасниках даже Каирского музея экспонаты и теряются и крадутся...потому ,как хранятся практически в повалку - площадей уже давно не хватает.
Измерения "сокровищ Тутанхамона" наверняка производились все же тщательней чем обычно - спасибо Картеру.Но вот где эти измы взять
Я ,честно, не интересовалась никогда где сейчас его рукописи.
У меня подруга после 20го вернется из Каира. Она там фонд рус-егип ... организовала - может я и смогу что-то узнать, но пока ничего конкретного не обещаю.
На сколько это Вам нужно и что именно?

А экспонатик и правда не слабый - я ж говорю стояла и думала -ну как это все было сделано (или я такая особо одаренная что не понимаю,как они это делали.)

А еще мое первое онемение от визита в Каирский музей - потому как именно в музее вдруг увидела - вот идешь смотришь - душа поет, как все красиво - что Др Царство, что Средне и даже Новое,но
Подходишь к залам с Греко-римом и ффсэээ тормоз... руки людям выдернули-ноги вставили - резко ухудшается качество - просто лубок
Очень резануло глаза!!!
Вот что произошло - как 90% умений/знаний потерялись??Почему??
Кто крантик перекрыл?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 01:31 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Виктор, вы все более сложные критерии применяете для сортировки! :) Это здорово и я согласен с тем, что стилистика может влиять на датировку, но я о другом.
Определение "произведения искусства" по степени сложности формы - как бы сказать.. не совсем корректно. Эстетическая оценка - явление сугубо субъективное, как в разрезе личностей так и в случае эпох или культурных слоев. Строгость пропорций, лаконичность, математическая точность - могут легко спорить с любыми вкусовыми колебаниями, которым подвержен человече-наслаждающийся. Я уверен, ваза со сферической нижней частью была именно произведением искусства, демонстрирующей сочетание геометрии и множества законов мира.
Изображение
Точно так же и точность и пропорциональные изыски некоторых частей сооружений могут объяснятся эстетическими позывами. Такая вот стерильная, очищенная от шумов эстетика и увлечение скрытой математикой.
:!: Кстати этот самый математический лаконизм очень слабо прививается гомосапиенсу, даже современному. Можно даже сказать он чужд человеку.
Только в начале прошлого (XX)! века людьми искусства производились попытки очиститься от наростов эмоциональных шумов и под флагами кубистов, модернистов, футуристов они пытались выделить эссенцию искусства. (что любопытно огромное влияние имело открытие европейцам египетской культуры). И даже при нынешних блатных потугах к минимализму, человек все равно окружает себя кучей разнообразных и сложных вещей, удовлетворяя ненасытную потребность в уюте как бы, а попросту - в излишестве - неоклассика, неоготика, постмодернизмы, ампиры, гламуры и всякое другое споднее. Ну не клеится лаконичность к человеку. Или не дорос еще человек. "Вот барокко - типа искусство, а математика типа тут ни при чем".

Усложнять себе жизнь формальными (не функциональными) деталями - это свойство человека нашей цивилизации (или генерации - как хотите).
Они отвлекают от несовершенства, и создают иллюзию совершенства.
Вот к примеру, Виктор выставил картинку с символом который мы как-то пытались обсуждать в теме "Египетские рисуночки". Там еще была какая-то математическая правильность, а здесь что мы видим:
по три стебля в основании, но в итоге - по четыре цветка. Зато цветочек - во всех деталях. "А че там.. Главное что похоже и красиво, символ этот нам еще боги рисовали.."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 01:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
Kavalet, мне кажется, Вы не очень поняли мой последний пост. Я о том же, о чем и Вы, т.е. понятие богов об искустве и эстетике это одно (если такое понятие им было нужно), а во времена Тутанхамона и наше - другое. И это (если это действительно так) можно использовать дополнительно для сортировки - что от богов, а что от людей.

А вот почему у вазочки сделано сферическое дно, не понятно. То ли эстетика и лаконизм, то ли принцип неваляшки. Никто же не проверял.


Последний раз редактировалось Viktor 11-04, 02:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 02:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Victor писал:

1. То, что мы относим предположительно к богам (пирамиды, сосуды, следы обработки и т.д.), на мой взгляд нельзя отнести к произведениям искусства.
Т.е. для меня чем "ближе" артефакт к художественному произведению, тем он "дальше" от богов.

Если Вам доведется побывать в Медуме и Вы еще застанете там стоящий под открытым небом гранитный (может и базальтовый, но видны отдельные зерна в 1-2 мм) саркофаг - обратите внимание на мордочки шакалов (сами мордочкм чуть боле ногтя). Так вот на них видны не только губы Анубисов, но и изгиб в улыбке и ямочки на щеках. И это не случайная игра света и тени, тоже самое на нескольких фигурах. А ведь для передачи этого нужно УВЕРЕННО отображать деталт размером в ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ миллиметра. Это В ПРИНЦИПЕ не может быть достигнуто примитивными технологиями (не верите - проверьте, взяв медное зубило любой толщины и деревянную колотушку). Потом, а сотни гранитных статуй, включая Саисских сфинксов, Вы также не относите к произведениям искусства, или считаете, что их сделали не "боги"??

Victor писал:

2.Не согласен, что приведенные экспонаты могли быть найдены древними египтянами где-то на раскопках объектов богов и вторично захоронены с Тутанхамоном, и вот почему. Все экспонаты очень хрупкие и очень "свежо" и "цело" выглядят. Если бы их нашли древние египтяне и пользовались ими определенное время, очень сомневаюсь, что они бы так выглядели. И ещё одно соображение. Если в гробнице Тутанхамона, скажем не самого "крутого" фараона, нашли столько потрясающих вещей, то сколько же было и какого качества в гробницах других фараонов? Да и давно бы "кончились" предметы богов задолго до него, если всё время класть в гробницы. Имею ввиду предметы в таком количестве, единичные вполне может быть.

А почему, находя такие предметы древние египтяне должны были к ним халатно относиться? Наоборот, судя по деталям описания экспедиций за одним единственным камнем для саркофага (а может за готовым саркофагом) - подобные находки должны были считаться величайшей ценностью и храниться не менее тщательно, чем нынче в музееях. Hе считаете же Вы, в конце концов, странным, что "пользуясь" изделиями из гробницы Тутанхамона они нами до сих пор не разрушены. Их могут целыми даже еще один раз через десяток тысяч лет после нас найти:)
В качестве конкретного примера - попробуйте перечитать "Потерянную пирамиду" Гоннейма, но отслеживая между строк версию, что эти подземелья, и украшения, и саркофаг - существенно белее древние, чем время третьей династии. Интересно сколько поставивших в тупик египетского археолога вполне элегантных объяснений Вы насчитаете. Я так нашел их около десятка. Это может быть случайным совпадением?

Victor писал:

3.То, что объекты "слишком усложненные", "перегруженные", не очень удобные для обычного применения, можно объяснить на примере не очень далекого прошлого. Посмотрите на многие предметы вроде бы для быта дома Романовых. Что ни чаша, блюдо, тарелка и т.д., то произведение искусства, и пользоваться ими с обычной точки зрения не удобно (и хрупко, и мыть трудно, и т.д.). Но на то они и цари (фараоны, императоры, короли,...), и их вроде бы бытовые вещи должны были значительно превосходить и по качеству, и по эксклюзивности, и по трудности изготовления подобные вещи у простых, даже богатых людей. Есть ещё пример из социализма - у многих дома стояли (да и сейчас стоят) суперсервизы, хрусталь и т.д. в сервантах, а пользуются этим по праздникам.
Т.е. "слишком усложненные" наоборот говорит о том, что принадлежали фараону.

Вы же сами упомянули более прозаическую версию - это просто "суперсервизы" рядовой советстской семьи "богов":)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 03:34 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Дмитрий Павлов писал(а):
1. То, что мы относим предположительно к богам (пирамиды, сосуды, следы обработки и т.д.), на мой взгляд нельзя отнести к произведениям искусства.

Есть еще сфера технологического дизайна - когда кроме решения функциональной задачи прикладывается немало усилий для достижения эстетического эффекта. И некоторые из таких образцов вполне считаются произведениями искусства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 07:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Это не я писал, это Victor. Я только его процитировал. С Вами - согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 09:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-08, 04:58
Сообщения: 484
Откуда: Россия, Хабаровск
Viktor писал(а):
Теперь о "но... не в тему". Посмотрите всю эту ветку, посчитайте количество экспонатов

Виктор, вы не поняли....
Обясняю шутя: Озвучьте, плз, название темы, а то у меня на мониторе толи книги, толи фиги, толи Флиндерса, толи Флайера... Среди экспонатов плохо видно... :)
//на остальные вопросы ответить физически не могу, т.к. рука в гипсе, и уже начинает гореть... но это недоразумение улыбнуло... Удачи, и спасибо за интересный материал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 19:25 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Я уж добавлю чуть, раз тут тема развернулась:
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/badar ... tml#uc6313
на этом сайте образцы сгруппированы по захоронениям, так как были обнаружены.
И что интересно, в скромных могильниках культуры Накада, или ранее, рядом с примитивными поделками попадаются предметы из камня, которые далеко не выглядят примитивными.
Изображение

В оправдание скажу, что в некоторых местах попадаются зарисовки могильников из записей Ф.Питри (ну как бы в тему)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-04, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
Дмитрий Павлов, я привел 9 экспонатов от Тутанхамона, высказав мнение, что их сделали современники его, а не боги, и попытался обосновать свое мнение. Интересно узнать Ваше мнение, что из 9-ти объектов сделано богами, а что людьми? Гранитный саркофаг в Медуме и Саисских сфинксов не видел, что-либо утверждать не могу и не утверждаю (начал собирать фото "коробочек", так что был бы благодарен за фото саркофага в Медуме). А вот насчет "...не верите - проверьте, взяв медное зубило любой толщины и деревянную колотушку..." - это самое интересное. По Вашему получается (если правильно понял), что всё, что сделано из твердого камня очень качественно, и что нельзя сделать, взяв медное зубило и деревянную колотушку, можно относить к богам. Вот о сомнении в правильности такого подхода я и задумываюсь, и пытался сказать, приводя эти 9 экспонатов (хоть и не из твердого камня). Всё-таки считаю, что мастеров Египта (хотя бы современников Тутанхамона исходя из того, что мы видим в его гробнице и что дошло до нас в сохранности) не нужно недооценивать и воспринимать как особо ничего не умеющих и не понимающих. В качестве примера приведу личное впечатление (субъективное). В Каирском музее был один раз много лет назад в течении нескольких часов (к сожалению). По коллекции Тутанхамона конечно был шок: маски, золото, украшения и т.д. Но что помню до сих пор (можете смеяться), так это три предмета, которые поразили: походная раскладушка Тутанхамона, ваза из алебастра с тончайшими стенками, стоявшая с включенной подсветкой и пенал (или пеналы) с письменными принадлежностями. Стоял и думал, а как это 3300 лет назад можно было додуматься сделать такое, да ещё и с таким качеством, как на современных станках. Сейчас как ни искал эти экспонаты, не могу найти фото. Ещё когда был в музее, да и сейчас, изучая доступные фото по Тутанхамону, обратил внимание, что изделия из металла (включая многие украшения) сделаны намного менее качественно (халявнее что-ли), чем изделия из камня. Напрашивается вывод, что с камнем умели работать намного лучше, чем с металлом.
Вот, в качестве примера того, что у мастеров голова работала хорошо, приведу фото походной табуретки (не с точки зрения твердости материала):
Изображение
Да, с современной точки зрения ничего особенного, но 3300 лет назад...
В общем призываю "не недооценивать противника" (в смысле мастеров).

Дмитрий, любопытно Ваше мнение по саркофагам (наверняка Вы их видели "живьем"):

ИзображениеИзображениеИзображение

Как на Ваш взгляд, какой из вариантов правильный:
1.Сделано богами. Вторично использовано без переделки египтянами.
2.Сделано богами. Переделано (нанесены барельефы и рисунки) и вторично использовано египтянами.
3.Сделано египтянами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-04, 00:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Viktor писал:
< Ещё когда был в музее, да и сейчас, изучая доступные фото по Тутанхамону, обратил внимание, что изделия из металла (включая многие украшения) сделаны намного менее качественно (халявнее что-ли), чем изделия из камня. Напрашивается вывод, что с камнем умели работать намного лучше, чем с металлом.>
Или вторая версия, по каким то причинам металл метаморфизируется в первую очередь. При этом я имею ввиду не только банальное окисление. Полагаю, мы много чего еще не знаем о поведении химических веществ на протяжении десятков тысячелетий. Вот что точно долго сохраняет свою структуру - так это естественные материалы: известняк, гранит, кварцит, базальт. При некоторых условиях - еще и дерево. Возможно, Именно поэтому мы не имеем удовольствия наблюдать дисковые пилы и зубофрезерные станки:)
На счет приведенных Вами 9 предметов из коллекции Тутанхамона - однозначно отнести их к изделиям "богов" не рискну, хотя этого и не исключаю. Табуретка, действительно, скорее всего тутанхамоновская, равно как кровати, колесница и много чего еще. Я не отказываю древним каменотесам в мастерстве и не утверждаю, что они вообще могли выпускать только убогие статуэтки. Но там где вижу геометрически выверенные поверхности (не путайте с тонкостью отделки и резьбы) особенно на твердых материалах и особенно с признаками техногенности (распилы, поднутрения, цилиндрические канавки и т.п) - практически не сомневаюсь что это остатки працивилизации.
Про саркофаги также однозначно сказать не могу. Фотографии, к сожалению, не передают деталей. Один из Ваших саркофагов, кажется, находится в гробнице Эйе (визиря Тутанхамона, сменившего того на троне и предположительно ранее предназначавшегося самому фараону). Если мне не изменяет память - барельефы на нем выполнены достаточно виртуозно, что говорит в пользу техногенности происходения. Однако, еще раз повторюсь, судить по фотографиям не смогу, а память уже может и подвести..
Фото саркофага из Медума поищу. Как найду - вышлю, а Вы уж пожалуйста разместите его на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
Цитата:
Или вторая версия, по каким то причинам металл метаморфизируется в первую очередь. При этом я имею ввиду не только банальное окисление. Полагаю, мы много чего еще не знаем о поведении химических веществ на протяжении десятков тысячелетий. Вот что точно долго сохраняет свою структуру - так это естественные материалы: известняк, гранит, кварцит, базальт. При некоторых условиях - еще и дерево. Возможно, Именно поэтому мы не имеем удовольствия наблюдать дисковые пилы и зубофрезерные станки:)

Не согласен. Я имел ввиду изделия из металла из гробницы Тутанхамона, которые пролежали 3300 лет практически в идеальных условиях. И думаю вряд ли они подверглись метаморфизму. Конечно не известно, как метал поведет себя за десятки и сотни тысяч лет. Есть артефакты из металла, по которым утверждается, что им даже не сотни, а миллионы лет, но так ли это (фото с сайта ЛАИ):

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

И если это так, то получается, что изделия из металла всё же "держат" форму, несмотря на метаморфизм, и по ней можно судить и о технологии и о качестве изготовления.

Моё предположение, что с камнем умели работать намного лучше, чем с металлом, основано именно на коллекции Тутанхамона, хотя изучение музея Петри показывает, что и с металлом могли работать. Правда возникают вопросы по датировке и составу металлов. Сейчас заканчиваю подборку объектов из металла по музею Петри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-04, 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-01, 02:29
Сообщения: 230
Всего в музее Петри экспонатов из металла (включая драгоценные) приблизительно 5.000, что составляет 6,3% от общего количества экспонатов. Думаю, что по Каирскому музею ситуация не отличается. Да оно и понятно: металлы были дифицитом в Египте, вторично использовались (в отличии от камня и т.д.), утрачивались в результате окисления, завоеваний и т.д. Работать с металлами египтяне умели, хотя на мой взгляд не так виртуозно, как с камнем, стеклом, керамикой. Приведу несколько подборок экспонатов, которые привлекли внимание (часть объектов приводилась раньше в виде ссылок).

"Миски":

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

Часть объектов наводит на предположение, что древние египтяне кроме литья владели методами штамповки нужных форм или профилей.

Сосуды:

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Любопытные экспонаты, выделяющиеся на фоне остальных:

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-04, 23:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-10, 22:50
Сообщения: 551
Образец 30663 удивительно похож на предмет в руках правого песонажа
Совпадает в пропорциях и даже в некрупных деталях

смотрим
Изображение
и здесь
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 269 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB