Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-09, 15:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
Владимир Илюшенко писал(а):
Подмастерья (люди средних лет) выполняли всю работу требующую навыка и твёрдой руки. А дюжие ученики (ЮНАКИ) долбили шпуры, сбивали неровности, перетаскивали, поднимали, опускали, двигали туды-сюды...в общем, 99 процентов всех физических усилий, а так же все побитые осколками камня глаза и раздавленные конечности выпадали на их долю.

Так вот в этом-то самый главный вопрос и состоит. Сколько человеко-часов понадобится, например, на один кубометровый блок?

Владимир Илюшенко писал(а):
Пару больших мельничных жерновов из твёрдого гранита делали дней десять

Каков размер был жерновов? Какое качество обработки? Сколько человеко-часов уходило?


Мельничный жёрнов в диаметре метр-полтора, толщиной сантиметров 20-30. Качество обработки соприкасающихся поверхностей высокое, остальные - так себе. Материал - что было под рукой (гранит, твёрдый песчаник, твёрдый известняк)
В общем, артель неумелых сельских каменщиков из пяти человек день потратит в каменоломне на выламывание заготовок, день на доставку к месту обработки, и от одного до семи-восьми дней на собственно изготовление пары жерновов.
Оценка плюс-минус лапоть и сильно варьирует от многих факторов
но не более 10 дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Владимир Илюшенко писал(а):

Вручную не получится. Нонеча не то что давеча, никто не захочет рисковать остаться без глаза, без конечностей...а в древности на такие вопросы смотрели проще. Голодных юнаков с крепкими мускулами было в
избытке. Работали они за жратву пиво и трах с храмовыми проституткками по крайней мере первые годы.

Вообще, известняк пилится обычной железной пилой вручную достаточтно легко и быстро. Но вот ворочать вручную блоки по тонне и более не столь трудно и долго сколь неизбежен травматизм. Особенно - у НЕОПЫТНЫХ и СЛАБЫХ волонтёров (а профессионалов уже давно нет).


И все же.. Дайте, пожалуйста, свою оценку в человекоднях затрат на строительство, например, пирамиды Хеопса (масса порядка семи миллионов тонн). Желательно в двух вариантах: тогда (при фараонах и их орудиями) и сейчас (при исключительно ручных инструментах, но современных). За набор волонтереов и травматизм не беспокойтесь, кризис легко может заставить вернуться к старым формам оплаты и интересам, что Вы перечислили. Еще и очередь будет стоять из желающих..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 18:22 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Владимир Илюшенко
Вот замечательно, есть человек который хорошо себе представляет артельную удаль и оплеухи вредного старца седобрадаго.
Славная Русь белокаменная и семечки на земляном полу.

Тута вот об чем подумалось.
С какого века и по какой причине, как вы думаете у русских мастеров появилось стремление делать вещи точные или изящные?

А вот после того как связи с иноземцами стали крепчать да петровскими указами мастеров на подвиги да на прославление державы поднимать стали, тут левшей стали и подтягивать.

Вот перебрав мысленно артефакты древней руси не вижу я там особой точности да изящности. И в этом как раз и фразы ваши про балбесов-юнаков.

Это же и в строительстве и обработке камня. Красавицы белокаменные не прямыми углами славятся да не плоскостностию поверхностей.

Где можно посмотреть на допустим выложенный из точно-подогнанных камней водосток из средневекового какого храма, так чтоб вода не сочилась по щелям а канавка была ровной и без вольностей геометрию следила?

Я не к тому что не могли если бы захотели, хотя ухо чесать и деду-дымоделу пришлось бып. Я к тому что заставить рубить строго мастера прямоугольный тоннель в нить на сотни метров в твердь каменную нужно еще попытаться заставить, а тому в свою очередь заманить на дурную работу подмастерьев раздолбаев. И вот тут я посмотрел бы на эту славную мастеровую артель, когда б ей пришлось не душой лепоту творить а тупо тысячи блоков один к одному в волос подгонять.
А когда б им было в конце поручено пять десятков глыб весом по четыре тыщи пудов каждая тащить на гору метров в 50 то у артели дух боевой быстро б поубавился а там глядишь и по роже недолго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 18:30 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
То к чему я все..
ЧЕМ мотивировать увлечение изолированной от цивилизации деревни медно-каменного века укладывать под землей, чтоб никто не увидел такие штуки:

Изображение

Какие нахрен жернова! Видел я эти жернова кварцитовые у бабки возле погреба в качестве ступеней лежали. Очень кстати круг там - половина наружная входная ступень выше земли чтоб вода не затекала, а половина за дверью лестницу вниз начинает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
kavalet писал(а):
Это же и в строительстве и обработке камня. Красавицы белокаменные не прямыми углами славятся да не плоскостностию поверхностей.

Боюсь, акадЭмики сделают, как и всегда, вид, что не поняли или не заметили этого. Подумаешь: мелочь какая!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
И все же.. Дайте, пожалуйста, свою оценку в человекоднях затрат на строительство, например, пирамиды Хеопса (масса порядка семи миллионов тонн). Желательно в двух вариантах: тогда (при фараонах и их орудиями) и сейчас (при исключительно ручных инструментах, но современных). За набор волонтереов и травматизм не беспокойтесь, кризис легко может заставить вернуться к старым формам оплаты и интересам, что Вы перечислили. Еще и очередь будет стоять из желающих..


Легко. Один человек может поднять 0,1 тонны на 500 метров за день
или тонну на 50 метров. То есть, семь миллионов тонн будут подняты на 50 метров (высота центра масс пирамиды Хеопса) за семь миллионов человеко-дней. 20 лет работы для 1000 человек или 5 лет для 4 000. Как видите, собственно сложить пирамиду не так уж сложно для земледельческой цивилизации с плотностью населения 50 человек на кв.км. Несколько сложнее дело обстоит с обработкой камня - если собственно строительство требует только
людей (ориентировочно 1 из 5 будет изувечен а 1 из 50 погибнет) то каменотёсы - это квалифицированные мастера и всё зависит от их количества и квалификации а также качества материала. Но в общем и целом 1000 квалифицированных мастеров и 5000 подмастерьев на пирамиду Хеопса более чем достаточно при условии что они будут обеспечены неквалифицированной рабсилой. В день одна группа
1мастер5подмастерьев10учеников должны выдать 1 известняковый блок в 2,5 тонны - это немного даже при допотопных инструментах. Известняк мягкий, бить шпуры и откалывать заготовки от пласта нетрудно.
Производительность каменного бура лишь немногим меньше чем стального. А собственно отёсывание камня вообще не зависит от инструментария - удар диоритовым молотком и удар железным сбивают одинаковое количество материала. Шлифовка вручную что тогда что сейчас одинакова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 19:12 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Владимир Илюшенко писал(а):
Легко. Один человек может поднять 0,1 тонны на 500 метров за день
или тонну на 50 метров.

чего? гороха?
50 ходок с двумя ведрами на 15-й этаж за день? крепкие парни, кроме того что талантливые эти великие египтянцы однако. Воистину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Владимир, готов заключить с вами контракт на озвученной вами производительности с вашей группой числом от ста человек и выше. Почем человеко-метр?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Щаз мы с Владимиром всю экономику мировую враз подымем! Никто ниччё не разумеет в ентом мире! Домики для людиков враз подешевеют и т.д. ... Патент мой!!!
Ждем вестей от Владимира!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 03:23 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
Один человек может поднять 0,1 тонны на 500 метров за день
или тонну на 50 метров.

А это смотря как считать. Если у человека есть хорошая лебедка с ручным приводом, а к ней хороший такелаж - то, конечно, да. Может даже и больше поднять.
А если нету лебедки? Если лежит булыжник 1-тонный на земле, а из всех инструментов только палки из леса - далеко он его утащит? Дай бог, чтоб хоть с места сдвинул...

Понимаете, что вся суть перетаскивания тяжестей кроется в технических подробностях? А вовсе не в том, чтобы посчитать прирост потенциальной энергии.

Владимир Илюшенко писал(а):
Мельничный жёрнов в диаметре метр-полтора, толщиной сантиметров 20-30.

Так, значит объем монолита порядка 0,2 - 0,4 кубометра. У которого только одна плоскость более-менее выровнена.
Запомним - требуется примерно 10 дней (на всякий случай напомню - в пирамиде блоки впятеро-вдесятеро бОльшие должны были изготовлять и монтировать каждые 2 минуты).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 05:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
kavalet писал(а):
чего? гороха?
50 ходок с двумя ведрами на 15-й этаж за день? крепкие парни, кроме того что талантливые эти великие египтянцы однако. Воистину.


Чего угодно. Хоть бы и строительного камня.

А по два ведра - только дохляки так таскают. Даже для современных профессиональных грузчиков по КЗОТу 50 кг не в напряг. А гималайские шерпы иной раз стокилограммовые брусья через перевалы в 5000 метров над нулём питерского футштока в одно рыло таскают и не жужжат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Bob писал(а):
Владимир, готов заключить с вами контракт на озвученной вами производительности с вашей группой числом от ста человек и выше. Почем человеко-метр?


Группа ваша. Крепкие крестьянские парни от 18 до 25 лет. Мотивировать её тоже вам. Как вы это сделаете - деньгами,
коммунистической сознательностью, религиозным рвением, надсмотрщиками с бичами и пулемётами - без разницы. Кормёжка калорийностью не менее 5000 ккал в одно рыло в день. Выпивон
не менее трёхлитровой банки пива в одно рыло в шабат. Плюс одна проститутка на троих в дополнение к пиву.

В дополнение к вышеозначенной сотне неквалифицированных балбесов вам понадобится 1 прораб и 10 десятников, а также плотники числом от 3 до 5 (артель) и один кузнец. Это профессионалы. У них есть семья и дом и просто за жратву, пиво и блядей они работать не станут.

Этого вполне хватит для строительства модели пирамиды Хеопса в масштабе 1 к 3 из блоков известняка в 2,5 тонны. Сроки - от 5 до ** лет, в зависимости от качества мотивации (она целиком и полностью ляжет на вас).

Не забудьте также о том что время от времени вам понадобятся услуги медика и похоронных дел мастеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 07:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
А это смотря как считать. Если у человека есть хорошая лебедка с ручным приводом, а к ней хороший такелаж - то, конечно, да. Может даже и больше поднять.
А если нету лебедки? Если лежит булыжник 1-тонный на земле, а из всех инструментов только палки из леса - далеко он его утащит? Дай бог, чтоб хоть с места сдвинул...

Понимаете, что вся суть перетаскивания тяжестей кроется в технических подробностях? А вовсе не в том, чтобы посчитать прирост потенциальной энергии


Не надо лебёдки, не надо такелажа. Нужны балки и рычаги (из дерева),
верёвки (из конопли или крапивы), коромысла и лямки (из кожи или всё той же конопляно-крапивной дерюги). Всё. На этом необходимая техническая оснастка грузчиков кончается. Для подъёма волоком по уклону1 к 4
глыбы в 1 тонну десяти человек более чем достаточно, а 20 человек легко занесут её куда угодно даже на весу. То есть, рычагами взвалить на носилки (две скреплённые лаги), по пять человек спереди и сзади,
по пять - пристяжные по сторонам.

Поймите одну простую вещь. То что непрофессионалу кажется сложным, для профессионала ОЧЕНЬ ЧАСТО элементарщина, а вот то что кажется простым НА САМОМ ДЕЛЕ невероятно сложно. Как пример из области строительства - Шартрский собор. Вы обсуждаете пирамиду Хеопса, а в сравнении с Шартрским собором (он кстати стоит уже 700 лет в гораздо более хреновом климате и не на скале и отнюдь не рассыпался) это примитивная куча камней только большая. А ведь инстументарий средневековых строителей несущественно отличался от древнеегипетского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-12, 21:16
Сообщения: 164
я вот думаю пора уже нафиг затмевать все эти никчемные шоу по тв.
строительство пирамиды в прямом эфире (реалити шоу) могло бы собрать не мало зрителей (а так же денег и рекорд в книге гиннеса). ведь похоже дом2 и ледовые шоу уже многим скоро наскучат :) .. а тут стока эмоции, стока травм.. и период на несколько лет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 11:19
Сообщения: 280
Откуда: г.Сумы, Украина
Владимир Илюшенко писал(а):
Но в общем и целом 1000 квалифицированных мастеров и 5000 подмастерьев на пирамиду Хеопса

Владимир Илюшенко писал(а):
1мастер/5подмастерьев/10учеников

математика 1-5-10 : 1000 -5000-10000
Владимир Илюшенко писал(а):
Плюс одна проститутка на троих

10000/3 = 3333 (дешовые проститутки) + 5000/3=1666 (проститутки для подмастерьев)
семьи мастеров - на 1 семью 2 человека (мастер+жена)
1000*2=2000 (при условии моногамии, а не гаремов)

текучку кадров (т.е. смертность на рабочем месте) не учитываем, количество байстрюков у проституток и детей мастеров тоже, они пополняют ряды погибших на строительстве
итого 2000+5000+10000+3333+1666 = 22 000 здоровых трудоспособных человек
Владимир Илюшенко писал(а):
Кормёжка калорийностью не менее 5000 ккал в одно рыло в день. Выпивон

22000 * 5000=110 000 000 ккал/день, т.е. нужно прилюсовывать еще штат куховаров их помощников, + хорошо развитое сельское хозяйство на котором должны работать отнюдь не пенсионеры, опять же это только укладка известняка, а выковыривание, перевозка и полировка гранита?
с учетом того, что пирамида не готические соборы которые строились и 100 и 200 лет, а по имеющимся данным фараоны успевали соорудить целый комплекс за свою жизнь.
Да, на месте строителства подобных масштабов должны остаться постройки для проживания и существования всех этих людей, т.е. развитая инфраструктура размерами в современный райцентр средних размеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB