Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 26-04, 16:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 11:19
Сообщения: 280
Откуда: г.Сумы, Украина
Извините, совсем забыл про надсмотрщиков, которые необходимы в размере небольшой армии, даже если учитывать их как 1:10 к кол-ву рабов, то это увеличивает штат обслуги на 1000 человек солдат + 333 барышни для удовлетворений их мужских потребностей.

_________________
Мои зарисовки. Рассказики.
http://lah.flybb.ru/topic2089.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 00:09
Сообщения: 163
Цитата:
3. Разрешается использовать только небольшие (1-2 см) кусочки точильного камня и наждачной шкурки


Какое-то непонятное стремление к изощренной технологической мастурбации...Вы что, уважаемые, ни одну древнеегипетскую фреску не видали, где древний мастер пилет дерево пилой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Tartu, Estonia
tort писал(а):
Цитата:
3. Разрешается использовать только небольшие (1-2 см) кусочки точильного камня и наждачной шкурки


Какое-то непонятное стремление к изощренной технологической мастурбации...Вы что, уважаемые, ни одну древнеегипетскую фреску не видали, где древний мастер пилет дерево пилой?


Вы этот вопрос серьезно задали? Вы так и не поняли цели задачи? Постараюсь объснить.

Вопрос в том, как древние египтяне, имея весьма ограниченный набор материалов и инструментов, могли вручную добиваться больших плоскостей на твердом материале. Вопрос тут не в гладкости/шероховатости поверхности, а именно в точности самой плоскости (т.е. сколь велико отклонение поверхности от идеальной плоскости). Для шлифовки/полировки достаточно небольшой подложки, но при ручной шлифовке нажим на подложку будет неравномерным, она будет по разному прижиматься к разным частям полируемой поверхности и будет больше изнашиваться по краям. То есть, даже если она вначале была идеално плоская, через какое то время это будет уже выпуклая поверхность. В результате поверхность получится гладкая, но не плоская - она будет идти волнами (характерный размер волны соизмерим м размерами шлифовальной подложки). Сравнительно хорошую плоскость можно получить, если размер подложки будет больше размеров шлифуемой поверхности - в этом случае будет все время сохранен контакт подложки со всей полируемой поверхностью. НО, двигать вручную каменную шлифовальную подложку размерами в метры весьма нереально. То есть, шлифовка/полировка должна была производиться небольшими подложками, которыми можно шлифовать вручную - большую подложку вручную просто не сдвинуть с места.

Данная задача с деревянным бруском есть аналог этой шлифовальной задачи, только с более мягким материалом и с образцом меньшего размера. Т.е. если шлифовалась, скажем, внешняя поверхность каменного саркофага размерами 2х2х3 метра, то разменр шлифовочного камня был, пожалуй, на порядок меньше (больший просто будет слишком тяжелым для ручной работы). Отсюда и размер для шлифовочных камней и шкурки - на порядок меньше размеров деревянного бруска. И весь вопрос в том, как такой маленькой шкуркой добиться большой (по сравнению с этой шкуркой) плоскости.

Теперь понятно?

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 00:09
Сообщения: 163
Цитата:
Вопрос в том, как древние египтяне, имея весьма ограниченный набор материалов и инструментов, могли вручную добиваться больших плоскостей на твердом материале. Вопрос тут не в гладкости/шероховатости поверхности, а именно в точности самой плоскости (т.е. сколь велико отклонение поверхности от идеальной плоскости).


Мда..., видно альтернативщики читают только альтернативу...Ортодоксы, насколько я знаю, делали упор на способах выявления древними мастерами на обрабатываемой поверхности выступов и впадин. Размер инструмента, которым обрабатывалась поверхность, зависел от размера самих неровностей. Вы хотите сказать, что если неровность 2 метра, то обрабатывать ее нужно 20-ти сантиметровым абразивом, а если 5 самниметров, то исключительно 5-ти милиметровым?
Вы это серьезно или просто смеетесь? :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Tartu, Estonia
tort писал(а):
Цитата:
Вопрос в том, как древние египтяне, имея весьма ограниченный набор материалов и инструментов, могли вручную добиваться больших плоскостей на твердом материале. Вопрос тут не в гладкости/шероховатости поверхности, а именно в точности самой плоскости (т.е. сколь велико отклонение поверхности от идеальной плоскости).


Вы хотите сказать, что если неровность 2 метра, то обрабатывать ее нужно 20-ти сантиметровым абразивом, а если 5 самниметров, то исключительно 5-ти милиметровым?

Похоже, что вы так ничего и не поняли. Я хочу сказать, что полируя вручную большую плоскость (размерами 2м) маленьким абразивом (20см) вы не получите плоскости, поверхность будет гладкая, но волнистая. Чтобы получить плоскость (вручную), нужен абразив с размерами, соизмеримыми с размерами плоскости. Размеры саркофагов в метрах, и поверхность у них весьма плоская. Вопрос в том, как древние египтяне вручную добивались этих больших плоскостей, ведь абразивы должны были быть значительно меньше по размерам - абразив весом в тонны вручную не подвигаешь. Короче - как вручную абразивом получить плоскость, размерами значительно превышающую абразив?
Цитата:
Вы это серьезно или просто смеетесь? :evil:

Я то серьезен. Не уверен насчет вас.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 23:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 00:09
Сообщения: 163
Цитата:
Чтобы получить плоскость (вручную), нужен абразив с размерами, соизмеримыми с размерами плоскости.


Нет, не нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Tartu, Estonia
tort писал(а):
Цитата:
Чтобы получить плоскость (вручную), нужен абразив с размерами, соизмеримыми с размерами плоскости.


Нет, не нужен.

Вы так уверены? Тогда этот конкурс как раз для вас. Возмите кусочек шкурки и сделайте такой брусок. Хорошо, что вы наконец поняли, для чего этот конкурс объявлен.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 00:09
Сообщения: 163
Цитата:
Хорошо, что вы наконец поняли, для чего этот конкурс объявлен.


Естественно...Чтобы лишний раз поморочить людям головы...
Кажется, на ветке "пиление гранита" я предложила просверлить гранит абразивом при помощи медной трубки. И о, чудо! Даже очччень, уважаемый мною Sonj (Уважаемый Sonj! В вашу образованность я веру на слово, без сканирования Вашего диплома :wink: ) признал, что это уже сделано другими и без нас. И - с положительным эффектом.

Цитата:
Возмите кусочек шкурки и сделайте такой брусок


Уважаемый! Зайдите в любой Дом детского творчества, в авиа- или судомодельный кружок и озабочте такой мелочью среднеклассников. Не напрягайтесь, им такое вполне по силам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Tartu, Estonia
tort писал(а):
Цитата:
Возмите кусочек шкурки и сделайте такой брусок


Уважаемый! Зайдите в любой Дом детского творчества, в авиа- или судомодельный кружок и озабочте такой мелочью среднеклассников. Не напрягайтесь, им такое вполне по силам...

Мне напрягаться не надо, я в свое время нашлифовался. А раз эта задача такая простая, будем ждать, пока какой-нибудь среднеклассник выполнит задачу конкурса. Только без современных инструментов и измерительных приборов.

_________________
Думай живее, батыр, люди смотрят. ("Запретный мир")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 00:57 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
дауш. С самых азов надо и терпеливо..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 01:56 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
tort писал(а):
Чтобы лишний раз поморочить людям головы...

Да вовсе нет, я просто желаю облегчить труды сторонникам классической истории, и даже помочь им материально.
Задачка-то - раз плюнуть.
Давайте так: не будем дискуссии разводить, а просто возьмите и сделайте!
Ведь это же раздел экспериментов.
Я лично честно пытался сделать подобное, но сильно намучился и у меня ничего не вышло. Вдруг Вы гораздо сообразительнее меня? Так послужите на славу науки.

Хорошо, не хотите сами делать - найдите человека-специалиста, расспросите его и опишите подробно весь процесс. Примерно, как это сделал Владимир Илюшенко. Но, правда, в этом случае денежного приза не будет.

Владимир Илюшенко
Владимир Илюшенко писал(а):
Поймите одну простую вещь. То что непрофессионалу кажется сложным, для профессионала ОЧЕНЬ ЧАСТО элементарщина

Поймите и Вы, знаю я эти прописные истины, сталкиваюсь каждый день... Чего о них тут говорить?

Владимир Илюшенко писал(а):
Не надо лебёдки, не надо такелажа. Нужны балки и рычаги (из дерева),
верёвки (из конопли или крапивы), коромысла и лямки (из кожи или всё той же конопляно-крапивной дерюги). Всё. На этом необходимая техническая оснастка грузчиков кончается. Для подъёма волоком по уклону1 к 4
глыбы в 1 тонну десяти человек более чем достаточно, а 20 человек легко занесут её куда угодно даже на весу. То есть, рычагами взвалить на носилки (две скреплённые лаги), по пять человек спереди и сзади,
по пять - пристяжные по сторонам.

Вы упускаете один важный момент. Объем, а следовательно, и масса предмета находится в кубической зависимости от линейных размеров.
Да, автомобиль в 1000 кг могут поднять 20 человек, просто обхватив со всех сторон руками. А вот для асуанского обелиска в 1900 тонн потребуется... 40 000 человек. А как они его обхватят, если у него весь периметр - 100 метров?
Тут уже без подъемных механизмов невозможно обойтись в принципе.

К тому же, вот есть факт - 18-тонный монолит в 19 веке в России тащили 1000 человек со скоростью 500 метров в сутки. Причем не на руках, не на палках, а с воротАми, на катках, по рельсам (деревянным)...
С вашими расчетами это как-то не очень сходится. Может, Вы что-то не учитываете?
Или Вы просто объявите исторические свидетельства ложью?

Я лично рассуждаю об этих вещах не как дилетант, у меня есть опыт работы по манипулированию тяжестями почти до 100 тонн. Так вот, там такой кажущийся своей простотой линейный метод подсчета трудоемкости применим лишь очень и очень ограниченно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 04:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
valja писал(а):
Похоже, что вы так ничего и не поняли. Я хочу сказать, что полируя вручную большую плоскость (размерами 2м) маленьким абразивом (20см) вы не получите плоскости, поверхность будет гладкая, но волнистая. Чтобы получить плоскость (вручную), нужен абразив с размерами, соизмеримыми с размерами плоскости. Размеры саркофагов в метрах, и поверхность у них весьма плоская. Вопрос в том, как древние египтяне вручную добивались этих больших плоскостей...

Это заморочка об которую спотыкаются все 'сверхтехнологи'. :smile:
Где вы нашли в египте вашу мифическую идеальную плоскость из гранита?
К. Данн приложил сверхточную! линейку длиной всего 12(!) дюймов к внутренней поверхности исключительно пыльного саркофага :smile: (о чем он сам пишет) и с тех пор эта мифическая несуществующая плоскость не дает никому покоя.
Там все поверхности волнистые. Размер плиты которой шлифовали плоскость примерно 50 см.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 06:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Kostya KA писал(а):
10000/3 = 3333 (дешовые проститутки) + 5000/3=1666 (проститутки для подмастерьев)
семьи мастеров - на 1 семью 2 человека (мастер+жена)
1000*2=2000 (при условии моногамии, а не гаремов)


Потребное древнеегипетской стройке века число блядей мне представляется необоснованно завышенным. Во-первых, как говорил Диоген, ах елси бы и голод можно было унять потирая живот. Во-вторых,
одна на троих в ШАБАТ! А не после тяжёлых трудовых будней.
Отсюда вывод - обычного числа храмовых проституток в близлежащих храмах более чем достаточно если организовать посменное обслуживание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 06:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
Вы упускаете один важный момент. Объем, а следовательно, и масса предмета находится в кубической зависимости от линейных размеров.
Да, автомобиль в 1000 кг могут поднять 20 человек, просто обхватив со всех сторон руками. А вот для асуанского обелиска в 1900 тонн потребуется... 40 000 человек. А как они его обхватят, если у него весь периметр - 100 метров?
Тут уже без подъемных механизмов невозможно обойтись в принципе.

К тому же, вот есть факт - 18-тонный монолит в 19 веке в России тащили 1000 человек со скоростью 500 метров в сутки. Причем не на руках, не на палках, а с воротАми, на катках, по рельсам (деревянным)...
С вашими расчетами это как-то не очень сходится. Может, Вы что-то не учитываете?
Или Вы просто объявите исторические свидетельства ложью?


Начнём с России. Во-первых, тащили не нещасные 18 тонн а ТЫСЯЧЕТОННЫЕ гранитные плиты. И не одну, и не две. Во-вторых, тащили ПО БОЛОТУ.
И в третьих, успешно притащили, обработали, и установили на своё место
в сжатые сроки. А самое удивительное - эти глыбы и по сей день опираются на тоненькие деревянные сваи пронизывающите то самое болото до морены или что там под ним, и держат на себе невообразимую для древнеегипетских строителей конструкцию Исаакиевскго собора. Они бы даже не поняли КАК это построено не говоря уж о том чтобы воспроизвести хотя бы отдалённое подобие.

А теперь вернёмся к древним египтянам. Они тоже ИНОГДА таскали тяжёлые гранинтые глыбы (но поменьше чем питерские строители). Но ОСНОВНОЙ ОБЪЁМ знаменитых и пресловутых пирамид - это небольшие
блоки известняка средним весом чуть более 2 тонн. Можете провести эксперимент - сколько надо крепких мужиков чтобы убрать с дороги мешающий проезду двухтонный джип с насмерть заклиненными колёсами. Оказыватся, совсем немного и механизация не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 09:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
panama писал(а):
Там все поверхности волнистые. Размер плиты которой шлифовали плоскость примерно 50 см.


Да, волнистых там хватает, типа той, что предлагалось воспроизвести в натурном эксперименте. Хотите посрамить альтернативщиков, причем даже без кропотливого труда воспроизведения при помощи кремниевых скребков и медных пил?
Поезжайте в Каир, зайдите с южной стороны нижнего храма Хафры, и приложите линейку вдоль линейной образующей того блока, что предлагалось воспроизвести. (Не забудьте прихватить фотоаппарат, линейку и лазерную указку, так как луч фонарика на ярком солнце можно и не заметить.) Если и после этого Вы скажите, что среди древних артефактов нет идеальных поверхностей (причем, согласен положиться на Вашу порядочность, а также фотографию вместе с блоком, линейкой и лазером), обязуюсь оплатить все Ваши расходы, связанные с такой поездкой. К сожалению, в Серапиум Вы вряд ли попадете, а то бы я очень просил промерить линейкой ВСЕ саркофаги (а не один как Дан) и выложить материалы здесь..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB