Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-09, 11:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Владимир Илюшенко писал(а):
Можете провести эксперимент - сколько надо крепких мужиков чтобы убрать с дороги мешающий проезду двухтонный джип с насмерть заклиненными колёсами. Оказыватся, совсем немного и механизация не нужна.


Предлагаю немного модифицировать эксперимент и вместо джипа взять среднего размера блок из известняка (две с небольшим тонны) с задачей затащить его на покатую горку высотой пятьдесят метров. Вопрос на который требуется ответить - это сколько потребуется мужиков и времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 10:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Владимир Илюшенко писал(а):
Sonj писал(а):
Вы упускаете один важный момент. Объем, а следовательно, и масса предмета находится в кубической зависимости от линейных размеров.
Да, автомобиль в 1000 кг могут поднять 20 человек, просто обхватив со всех сторон руками. А вот для асуанского обелиска в 1900 тонн потребуется... 40 000 человек. А как они его обхватят, если у него весь периметр - 100 метров?
Тут уже без подъемных механизмов невозможно обойтись в принципе.

К тому же, вот есть факт - 18-тонный монолит в 19 веке в России тащили 1000 человек со скоростью 500 метров в сутки. Причем не на руках, не на палках, а с воротАми, на катках, по рельсам (деревянным)...
С вашими расчетами это как-то не очень сходится. Может, Вы что-то не учитываете?
Или Вы просто объявите исторические свидетельства ложью?


Начнём с России. Во-первых, тащили не нещасные 18 тонн а ТЫСЯЧЕТОННЫЕ гранитные плиты. И не одну, и не две. Во-вторых, тащили ПО БОЛОТУ.
И в третьих, успешно притащили, обработали, и установили на своё место
в сжатые сроки. А самое удивительное - эти глыбы и по сей день опираются на тоненькие деревянные сваи пронизывающите то самое болото до морены или что там под ним, и держат на себе невообразимую для древнеегипетских строителей конструкцию Исаакиевскго собора. Они бы даже не поняли КАК это построено не говоря уж о том чтобы воспроизвести хотя бы отдалённое подобие.

Нравится мне это: "сжатые сроки" вместо скорости "500 м\сут" и "тоненькие деревянные сваи". :mrgreen: Сразу вспоминаются "сокрушающие удары диоритовыми шарами по гранитному блоку". Ни цифирь, ни сроков, одни эмоции. Зато весело! С утра враз настроение улучшилось. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
Предлагаю немного модифицировать эксперимент и вместо джипа взять среднего размера блок из известняка (две с небольшим тонны) с задачей затащить его на покатую горку высотой пятьдесят метров. Вопрос на который требуется ответить - это сколько потребуется мужиков и времени.


Уклон 1 к 4 если нет ступеней а если есть то можно и 1 к 2 (как у обычной лестницы в наших домах). Два варианта - волоком (народу надо меньше) или на весу (быстрее). Лично мне больше импонирует способ на весу. Вот его и выберем. Что надо - две прочные деревянные лаги длиной 10 метров с грузовой площадкой, клинья из твёрдого дерева (чтобы отрывать блок от поверхности), рычаги ( деревянные жерди), верёвки коромысла и лямки (конопля, крапива, кожа, етс...) Ну и
люди, коненчо. За неимением древних египтян сойдут профессиональные грузчики таскающие мебеля и рояли по лестницам многоэтажек. Соблюдая дейстующий КЗОТ, на одно рыло кладём по 50 кил (хотя можно больше) отсюда потребное число грузчиков - 50 рыл (с учётом веса лаг и т.п.) из них 20 самых сильных - коренные (встают между лагами) - остальные - пристяжные (по сторонам) У коренников коромысла, у пристяжных лямки на плечо.

Как поднять блок с пирса и водрузить на носилки не повредив оный и с минимумом усилий. Клиньями приподнимают его так чтобы
можно было подсунуть верёвки (по деревянным клиньям желательно бить ДЕРЕВЯННОЙ кувалдочкой). Далее поднимают рычагами на высоту достаточную чтобы просунуть под него грузовую площадку. Верёвки оставляют для обратной процедуры на месте установки.

Остальное - только вопрос мотивации. Надеюсь, технология вполне
ясна. Она вполне воспроизводима на уровне древнеегипетского инструментария.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Замечательно. Можно еще уточнить несколько деталей?
Какого сечения деревянные лаги?
Сколько времени отводите на подбивку клиньев и прочие операции водружения на носилки?
Сколько времени на подъем на среднюю высоту в пятьдесят метров?
Как снимать груз с носилок?
Как уложить более менее впритык с предыдущими блоками?
Сколько времени отводите на последние две операции?
Сколько времени на дорогу обратно и перекур?
Сколько часов в году может работать эта группа из пятидесяти человек в таком режиме с учетом, что это были крестьяне (которые еще и об урожае должны были б заботиться), невозможность работы в темноте и в знойное время суток?
Сколько бригад одновременно могут в таком режиме работать на насыпи, ведущей к высоте в 50 метров и площадке пирамиды на такой высоте примерно в 100х100 м?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внимание - конкурс.
СообщениеДобавлено: 04-12, 13:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
Sonj писал(а):
Объявляется конкурс.
Трубуется повторить по форме деревянный брусок, изображенный на фотографии.
Брусок был выпилен обычной циркулярной пилой.

Изображение

Условия:
1. Изначальная заготовка - любой кусок древесины любой породы, немного (около 1 сантиметра) превышающий по всем размерам данный на фото.
2. Отклонения конечного изделия по габаритам и плоскостности не должны превышать 0.5 мм.
3. Разрешается использовать только небольшие (1-2 см) кусочки точильного камня и наждачной шкурки.
4. Измерительные приспособления - канцелярские линейки и угольники.
Допускается использование самостоятельно изготовленных измерительных инструментов (но изготовленных вручную, без применения станков, лазеров, микрометров и штангенциркулей).
5. Все этапы изготовления должны быть подробно задокументированы (сфотографированы).

Пояснения.
В данном эксперименте планируется воссоздать некоторые детали процесса изготовления гранитных саркофагов инструментами, доступными людям медно-каменного века.
Точильный камень моделирует диоритовые шары, наждачная шкурка - полировальные приспособления с абразивом.

В случае успешного изготовления бруска я лично обязуюсь признать во всеуслышание изготовившего величайшим мастером всех времен и народов, а также выплатить 1000 (одну тысячу) российских рублей.

(сумма, конечно, чисто символическая - я лично, как имеющий некоторый опыт деревообработки, меньше чем за 100 000 рублей не взялся бы за такую ювелирную работу).


Мне очень нравится мастерство египтян по камню, отличная работа.

Поверхности саркофагов волнистые
Не волнистая поверхность получится если ее нарисовать в 3D программе на компьютере, все остальные реальныые поверхности - волнистые.

Пресловутая плоскость о которой постоянно говорят- человек смотрит на фото и по бликам, по общему виду говорит что плоскость идеальная!
Ну почему тогда египетский мастер с опытом не может так же посмотреть на эту обрабатываемую плоскость и определить кривая она или нет? Вы смотрите и говорите что плоскость ровная, а мастер который возится с этой работой годами совсем без мозгов и только 'ширкает с идиотской улыбкой мягкой медью по граниту'? :smile:

На сколько не ровен саркофаг - вмдно на фото с Скляровым, которое уже обсуждали. Не надо никуда ездить, по фото определяется волнистость в цифрах

А никаких цифр от прикладывающих линейки я не видел!
Цифры где? Отклонения от плоскостности? на какой длине? Это элементарные вещи.

Ув. Sonj, как имеющий опыт дереобработки предлагает конкурс.
Одно из двух - либо опыта он не имеет, либо имеет и предлагает ерунду сознательно.
Гранит однородный и изотропный материал на размерах больше зерна. Поэтому его применяют для станин высокоточных станков и оснований приборов.
Дерево не такой материал. Сучок на фото размером с предполагаемый 'инструмент'!
Для шлифовки подошел бы мрамор. Можно другой однородный материал.

Кроме того для абразивного инструмента - это должна быть пластина с боковым размером большим чем толщина на порядок, а тощина должна быть больше сантиметра. Объяснять почему я думаю не надо.
Получается что минимальный размер 'инструмента' для плоскости (для чисто ручной шлифовки) 10*10*1 см. А обрабатываемая плита дожна быть больше. И таких в ручную обработанных мраморных плит вы можете найти миллионы!
Конкурс - для 'ширкающих с идиотской ухмылкой по медью граниту' :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внимание - конкурс.
СообщениеДобавлено: 04-12, 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
panama писал(а):

Пресловутая плоскость о которой постоянно говорят- человек смотрит на фото и по бликам, по общему виду говорит что плоскость идеальная!
Ну почему тогда египетский мастер с опытом не может так же посмотреть на эту обрабатываемую плоскость и определить кривая она или нет? Вы смотрите и говорите что плоскость ровная, а мастер который возится с этой работой годами совсем без мозгов и только 'ширкает с идиотской улыбкой мягкой медью по граниту'? :smile:


Понимете ли, есть некоторая разница между тем, что бы увидеть идеальность некоторого объекта и воспроизвести эту правильность на практике, даже самым распрекрасным мастером, тем более вручную.

Цитата:
На сколько не ровен саркофаг - вмдно на фото с Скляровым, которое уже обсуждали. Не надо никуда ездить, по фото определяется волнистость в цифрах



Просто офигеваю от подобной инфантильности! Вы не только не готовы принять предложение воспроизвести конкретный образец, Вы даже, оказывается, не готовы за чужой счет съездить его посмотреть, пощупать и обмерить :cry: Вы же не верите в его идеальность, значит, с чистой совестью, сообщите нам здесь, что так оно и есть и подкрепите это конкретными цифрами и фотографиями. Обещаю при всех, после этого вернуть Вам все ваши расходы, связанные с поездкой (в заранее оговоренном размере, естественно).

Что касается саркофага на фотографиях со Скляровым - это не показатель. Их там более двух десятков. Дан, смотрел практически наверняка не этот. Кроме того, "наш" саркофаг явно подвергался интенсивной расчистке и доводке "до ума" в соотвествии с представлениями фараоновских умельцев. Что бы обоснованно рассуждать - надо бы самым тщательным образом обмерить ВСЕ. Почему таких обмеров, включая отклонения от прямых и плоскостей не появилось до сих пор? Казалось бы, именно с этого хавасовцы и должны были бы начать ремонтные работы, а то вдруг, кто-то из ремонтников нарочно или нечаянно еще что-то где-то "подправит" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
в самом деле- спасибо за предложение съездить, но я не езжу как турист из любопытства посмотреть.
А если по делу, с определенной программой для конкретных результатов- почему нет? Но только не сейчас - конец года :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
panama писал(а):
в самом деле- спасибо за предложение съездить, но я не езжу как турист из любопытства посмотреть.
А если по делу, с определенной программой для конкретных результатов- почему нет? Но только не сейчас - конец года :smile:


Я и не предлагал Вам туристическую поездку и удовлетворение любопытства. Предлагается вполне конкретная программа, а именно скрупулезный обмер этого самого блока. Чем тщательнее, тем лучше. При этом крайне желательно замерить и криволинейный профиль. Можно, наверное, попробовать и 3-D сканер с собой захватить, хотя я не уверен, что им удастся спокойно воспользоваться.. Предложение действительно только до тех пор, пока кто-то другой не предоставит соответсвующие обмеры.. Что касается конца года, съездить можно всего на пару дней, например, в выходные..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 15:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13-12, 21:16
Сообщения: 164
может на конкурс не дерево, а настоящий гранит?
определиться с размерами, условиями, премией за успешный исход дела.

может найдутся смельчаки :)

и всё это еще задокументировать.

мне кажется, что пришло самое время переходить к практике.
имхо конечно.
меня уже захватывает, как наблюдателя :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
Замечательно. Можно еще уточнить несколько деталей?
Какого сечения деревянные лаги?
Сколько времени отводите на подбивку клиньев и прочие операции водружения на носилки?
Сколько времени на подъем на среднюю высоту в пятьдесят метров?
Как снимать груз с носилок?
Как уложить более менее впритык с предыдущими блоками?
Сколько времени отводите на последние две операции?
Сколько времени на дорогу обратно и перекур?
Сколько часов в году может работать эта группа из пятидесяти человек в таком режиме с учетом, что это были крестьяне (которые еще и об урожае должны были б заботиться), невозможность работы в темноте и в знойное время суток?
Сколько бригад одновременно могут в таком режиме работать на насыпи, ведущей к высоте в 50 метров и площадке пирамиды на такой высоте примерно в 100х100 м?


Сечение деревянных лаг равнопрочное. Обратите внимание на обычные строительные носилки - в середине доски ширше а по концам тонкие. Точные размеры зависят от вида и качества дерева. Разумеется, они изготавливались методом вытёсывания из цельных брёвен а брёвна могли быть и из палестинского кедра так что плотникам есть где разгуляться.

Задачу подсчёта потребного времени решаем от противного. Есть группа в 50 рыл способная за день сделать 10 ходок с полезным грузом 2,2 тонны на высоту в полста метров. Отсюда при длительности светового дня 12 часов имеем на всё про всё - от пирса до пирса - 1 час 10 минут. В это время и должны быть уложены все потребные операции с блоками, носилками, верёвками... включая перекуры и т.п. Примем среднюю скороподъёмность 0,1 метра в секунду (соответствует длительной мощности тренированного человека) Собственно подъём занимает всего 10 минут из располагаемого времени.

А всё остальное делают вовсе не те кто таскает - а работники пирса и собственно строители. Это при грамотной организации дела, каковая очевидно у древних была. Например, подбить клинья и подсунуть верёвки может и один человек, а снять рычагами блок с носилок (взять его на вес пока грузчики выдернут носилки) довольно четверых. Занимает это считанные минуты. Основная проблема всего этого дела не во времени и не в усилиях. Нужна слаженность и синхронность действий коллектива. Из-за неизбежных сбоев и заминок проистекает неизбежный травматизм.

Вообще - то, это только один из возможных вариантов подъёма. Можно ведь и волоком таскать, причём с минимальным числом людей - всего-то надо подпихивать салазки с блоком рычагами. На трёхтонный блок десятка людей более чем хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 16:35 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Дмитрий Павлов писал(а):
Предлагаю немного модифицировать эксперимент и вместо джипа взять среднего размера блок из известняка (две с небольшим тонны) с

На тех же дорогах не редко лежат фундаментные блоки в качестве ограждения.
http://www.dvs.ru/poleznaya_informatsi/prajs_list_na_fundament_fbs
Изображение
на две тонны тянет популярный размерчег ФБС 24-6-6т (2.4 метра длиной и 60 см шириной и высотой)

Можно предложить, вдруг кому попадется на пути поправить его, чтоб ровнее на дороге лежал. Там будет время представить как его не по асфальту а по песку со щебенкой кантовать.
Вот попалась картинка только надо эти три маленьких кусочка в один слепить и будет 2.4 метра.
Изображение
(я не очень подробно?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Ответьте, пожалуйста, и на остальные вопросы..
Я понимаю, что считать функцию, описывающую профиль равнопрочной лаги довольно трудоемкое занятие, но, все же, просил бы дать примерную площадь в самом толстом месте..
Также просил бы подойти более реалистично к продолжительности трудового дня и конкретных месяцев в году.
Также Вы не ответили, сколько таких команд поместится одновременно на насыпи и площадке пирамиды.

На счет перетаскивания волоком пока лучше не отвлекаться. В этом случае гипотетическое сокращение числа тягающих многократно перекроется огромным увеличением сроков подьема блока..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 16:54 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Дмитрий Павлов писал(а):
Что бы обоснованно рассуждать - надо бы самым тщательным образом обмерить ВСЕ. Почему таких обмеров, включая отклонения от прямых и плоскостей не появилось до сих пор? Казалось бы, именно с этого хавасовцы и должны были бы начать ремонтные работы, а то вдруг, кто-то из ремонтников нарочно или нечаянно еще что-то где-то "подправит" Wink

Кстати когда чудо-шоу с Тутанхамоном показывали, экспонаты наитщательнейше фотофиксировались и общупывались экспертом после каждой с ними операции. Показуха конечно, но факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 19:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
Есть идея перехода конкурса на другой качественный уровень .
И не только этого , а любого спорного вопроса . Поучаствовать сможем все без исключения :-P (при желании естественно.)
Как Лама решит, так и будет .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
а почему бы действительно не попрактиковаться.
Давайте соберемся и будем пробовать на практике разные методы обработки в ручную.Потом фильм снимем с любым результатом.И пусть посмотрят люди.Да выводы сделают.

_________________
В 10-ку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB