Форум Лаборатории Альтернативной Истории

"Россия, 1831 год.
Доклад управляющего М.Лаулина начальству :

"Обрабатываемая при Ревневской каменоломне ... чаша приведена к окончанию, ... нужно оную перетащить на 30-верстное расстояние ...
А как вышеозначенная чаша ... составляет тягости 1130 пудов, по каковой тягости, полагая по два пуда на человека, да на случай переставления на месте воротов, подкладывания катков и другие услуги до 50, потребно 600 человек."

На практике же в перетаскивании монолита было занято около 1000 человек. Скорость передвижения немалая: 500 метров в сутки.".
(И.Давиденко, Я.Кеслер, "Строители цивилизации", ЭКСМО, 2005 г.)

А каковы Ваши аргументы?

Господа хорошие!
По тяжестям милости прошу сюда
http://lah.flybb.ru/topic2376.html

Смысл той мысли как раз в том что дискуссиями на форуме такой вопрос никогда не будет решен. Спор на форуме - это вапще маразм полный и в конце концов это обычно переростает в во взаимные обвинения и оскарбления, и проще говоря в сети это называется "писькомеряньем".
Нужен реальный эксперемент. Только уж точно не с деревянным бруском, любой камень и дерево - всетаки абсолютно разные материалы.

В данном случае материал значения не имеет - здесь требуется детально рассмотреть МЕТОДИКУ выравнивания плоскостей, последовательность операций.
И дальше уже смотреть, в каких случаях она применима, и будет ли от нее толк при работе с гранитом.

Смотрите,что получается.
Даже с таким легчайшим податливым материалом, как дерево, выведение в плоскость оказывается задачей весьма проблематичной - ведь еще так никто не дал подробного описания процесса (что уж говорить об изготовлении). Так что какой смысл переходить к более сложным материалам?

Вот наиболее подробное описание КЛЮЧЕВОЙ операции:


Описания как такового нет, а есть ссылка на какой-то учебник.
Владимир Илюшенко пока не хочет делится подробностями

Мой аргумент - Исаакиевский собор. А я от вас так и не увидел ссылки на ПЕРВОИСТОЧНИК. Ничего страшного, вы же не историк, а пользуетесь популярной беллетристикой в качестве аргументации. А если вы внимательно изучите вашу беллетристику то и там вы не найдёте ничего похожего на нормальное (для серьёзных исторических исследований)
цитирование первоисточников со ссылками откуда что взято и где лежит.
Это БЕЛЛЕТРИСТИКА.

Даже по тому что вы здесь процитировали из этой беллетристики видно, что речь идёт не о глыбе гранита а о ЧАШЕ, то есть законченное изделие
сложных форм, высокого качества обработки (недопустимы клинья и кувалда!) и невысокой прочности. Обратите внимание, расчёт
потребного для транспортировки чаши числа людей сделан исходя из того факта что два пуда на человека - это груз что он может легко взять на вес и тащить волоком даже по неровной дороге. Разумеется её не несли на руках всю дорогу но ВОДРУЗИТЬ НА САЛАЗКИ (и обратная процедура) надо было НЕ ПОВРЕДИВ.

Но это ещё цветочки. Ягодки следуют далее - на голубом глазу (мамой клянутся, наверное - вообще никаких указаний откуда взяты эти 1000 человек и 500 метров в сутки) авторы явно несут отсебятину либо неявно ссылаются на другие случаи транспортировки тяжёлых глыб гранита
(тех же фундаментных плит Исаакия) где реально могли быть задействованы (именно для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ САЛАЗОК) 1000 человек
и скорость была именно такая потому что они не тащили салазки напрямую а использовали рычаги.

В своё время Тур Хейердал построил 18-тонную папирусную ладью,
и для чистоты эксперимента 500 студентов местного физкультурного колледжа на допотопных салазках за считанные часы уволокли её от места строительства у подножия пирамид до места погрузки для
доставки в Марокко.

Вот здесь собака-то и зарыта. ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ что пирамды строили крестьяне! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ нет! Но ВСЕ СЛУЧАИ документально
подтверждённых фактов строительства мегасооружений из природного камня свидетельствуют - НИКАКИХ КРЕСТЬЯН там и БЛИЗКО не было.
Всё делали НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ профессионалы и неквалифицированные разнорабочие работающие ПОСТОЯННО пока шло финансирование. Нет оснований считать что Древнем Египте
могло быть иначе.

Что строили крестьяне - не я знаю (я как раз уверен в обратном, что они не строили и не могли строить), это утверждают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки. Между прочим, те самые, что как и Вы, уверены в ручном происхождении пирамид и всех остальных высокотехнологических артефактов. (Кстати, если они ошибаются в этом чисто историческом вопросе, то тем более им нельзя доверять в выводе, где они совершенно некомпетентны, то есть в идентификации следов инструментов). Просто, они понимают, что разговор о рабах, а тем более узко специализированных мастерах и разнорабочих - не возможен, ввиду чисто экономических причин. Ну не может общество, ведущее натуральное хозяйство, прокормить себя, если огромная часть его трудоспособного населения занята непроизводительным трудом. Чего чего, а политэкономию наши историки достаточно тщательно изучают...
Кроме того, даже если допустить Вашу правоту и принять на веру возможность выделения из своего состава обществом Древнего Египта необходимой армии рабочих, ее формирование должно было произойти на протяжении всего одного поколения, так как перед Снофру, якобы перетаскавшем и уложившем более 10 миллионов тонн блоков, предыдущие фараоны имели на порядок, а то и два, более скромные задачи..

Что строили крестьяне - не я знаю (я как раз уверен в обратном, что они не строили и не могли строить), это утверждают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки. Между прочим, те самые, что как и Вы, уверены в ручном происхождении пирамид и всех остальных высокотехнологических артефактов. (Кстати, если они ошибаются в этом чисто историческом вопросе, то тем более им нельзя доверять в выводе, где они совершенно некомпетентны, то есть в идентификации следов инструментов). Просто, они понимают, что разговор о рабах, а тем более узко специализированных мастерах и разнорабочих - не возможен, ввиду чисто экономических причин. Ну не может общество, ведущее натуральное хозяйство, прокормить себя, если огромная часть его трудоспособного населения занята непроизводительным трудом. Чего чего, а политэкономию наши историки достаточно тщательно изучают...
Кроме того, даже если допустить Вашу правоту и принять на веру возможность выделения из своего состава обществом Древнего Египта необходимой армии рабочих, ее формирование должно было произойти на протяжении всего одного поколения, так как перед Снофру, якобы перетаскавшем и уложившем более 10 миллионов тонн блоков, предыдущие фараоны имели на порядок, а то и два, более скромные задачи..

Ссылочку с цитатой от профессионального историка не затруднит?

Ну вы же умный человек и вполне в состоянии понять методологию такой науки как история. Ну какие историки. Никто из профессиональньх историков (историки работают с первоисточниками - документами, хрониками...любыми текстами) ничего подобного не утверждал просто потому что от эпохи строительства пирамид до нас не дошло НИКАКИХ письменных источников способных хоть как-то осветить этот вопрос.

А все рассуждения насчёт рабов, крестьян...это предположения и просто домыслы не подкреплённые ничем кроме личного авторитета (мамой клянусь и т.п.). Но те кто делали подобные предположения страшно далеки от строительного дела. Поэтому стоит прислушаться не к их мнению а к мнению профессиональных строителей а в качестве первоисточников по древним технологиям строительства мегасооружений использовать реально имеющиеся источники от времени когда все работы на стройках как и во времена фараонов выполнялись исключительно вручную с применением простейшего инструмента и приспособлений.

Насчёт общества с натуральным хозяйством еле-еле сводящего концы с концами применительно к династическому Египту - это просто смехотворный тезис. Это уже высокоразвитая земледельческая цивилизация со сложной общественной иерархией включающей в себя не только крестьян но и ремесленников (включая профессиональных строителей) а также высшие классы - воины, жрецы... вплоть до фараона как символа верховной власти.

Ну так вот если высшие классы накопили достаточный ресурс для финансирования стройки века (предположим что от 10 до 30 процентов
произведённого крестянами сельхозпродукта каждый год изымается в виде налогов и т.п.) то стройка века - лишь вопрос мотивации. А нанять
крепких крестьянских парней только и мечтающих о том чтобы от души двинуть в рыло опостылевшему папане и свалить на великую стройку века к жратве от пуза, пиву и блядям - всего лишь вопрос наглядной агитации.

Бритва Оккама. Не множь сущности без нужды. Суть моей позиции -
всё что построено древними египтянами лежит в пределах их возможностей. Не следует выдумывать инопланетных звездолётчиков с антигравами и чюдо-инструментами не оставившими после себя в древнеегипетских культрных слоях ни винтика ни гаечки ни даже водочной

про бритву оккама пожалста не рассуждайте этот принцип не всегда правилен. и я уже приводил пример с зайцем в поле

а по поводу постройки такого сооружения как исаакиевский собор погуглите информации в сети достаточно в том числе как сооружалось сколько свай вбито сколько рабочих участие принимало в строительстве и т.д.

с пирамидами наоборот получается - стройка века и совершенно никакой информации о том как строились, т.е. какой то секретный объект получается фараоны строили

___________________
Уважаемые!
Владимир Илюшенко, наконец сформулировал свою субъективную позицию, основанную на уверенности в собственном могуществе и ничем не подтвержденную в реальности.
Автор темы уже просил держаться заявленной темы. На форуме есть раздел для сомнений, есть разделы для фантастических гипотез и уходящих за грань разумного, куда попадает, кстати, и строительство мегалитов руками неолитиков.

В этой теме далее обсуждаем изготовление плоскости неподготовленными руками.
_______________________

А вам , я считаю, не следует путать технические и экономические возможности египтян времен фараонов. Даже если закрыть глаза на некоторые факты и согласиться что египтяне обладали такими технологиями обработки и способами постройки таких грандиозных сооружений, с экономической и политической стороны такое строительство выглядит невозможным и самоубийственным для страны в целом.

Хотя должен бы признать что без таких скептиков как вы на этом форуме было бы скушно





------------
kavalet:
следующее за этим сообщение не по теме будет удалено.
Автор темы просил уже соблюдать правила.

этот эксперимент вполне получается при притирке исходного образца (изначальной заготовки) на наждачной бумаге на ровном столе.

1000 (одну тысячу) российских рублей можете оставить себе, а за 1000 (одну тысячу) евро и за 1 (один месяц) такое можно вполне сделать