Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 20-08, 07:46

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 00:03 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
Не вижу от вас цитаты с указанием первоисточника.

"Россия, 1831 год.
Доклад управляющего М.Лаулина начальству :

"Обрабатываемая при Ревневской каменоломне ... чаша приведена к окончанию, ... нужно оную перетащить на 30-верстное расстояние ...
А как вышеозначенная чаша ... составляет тягости 1130 пудов, по каковой тягости, полагая по два пуда на человека, да на случай переставления на месте воротов, подкладывания катков и другие услуги до 50, потребно 600 человек."

На практике же в перетаскивании монолита было занято около 1000 человек. Скорость передвижения немалая: 500 метров в сутки.".
(И.Давиденко, Я.Кеслер, "Строители цивилизации", ЭКСМО, 2005 г.)

А каковы Ваши аргументы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 00:14 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Господа хорошие!
По тяжестям милости прошу сюда
http://lah.flybb.ru/topic2376.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 03:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-12, 21:49
Сообщения: 12
Crot писал(а):
PETR0L1UM писал(а):
Даже если ты победил - ты все равно долбо...б

Если задача не будет реализована , даже не возмётся никто. То всегда можно будет любого шибко ортодокса официальной истории, просто послать..... ознакомится с результатами эксперемента конкурса , и заткнутся и не пустозвонить о великих возможностях египетских мастеров трудяжек.
Тошно уже читать их бред, Пусть возьмут и попробуют поковырять гранит предложенным инструментом имеющимся на вооружении египта тех времён.
Ну а если ктото и справится с задачей , тогда заткнусь я , и как там у класика ))) "скушаю свою шляпу"???)))


Смысл той мысли как раз в том что дискуссиями на форуме такой вопрос никогда не будет решен. Спор на форуме - это вапще маразм полный и в конце концов это обычно переростает в во взаимные обвинения и оскарбления, и проще говоря в сети это называется "писькомеряньем".
Нужен реальный эксперемент. Только уж точно не с деревянным бруском, любой камень и дерево - всетаки абсолютно разные материалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 03:30 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
PETR0L1UM писал(а):
Только уж точно не с деревянным бруском, любой камень и дерево - всетаки абсолютно разные материалы.

В данном случае материал значения не имеет - здесь требуется детально рассмотреть МЕТОДИКУ выравнивания плоскостей, последовательность операций.
И дальше уже смотреть, в каких случаях она применима, и будет ли от нее толк при работе с гранитом.

Смотрите,что получается.
Даже с таким легчайшим податливым материалом, как дерево, выведение в плоскость оказывается задачей весьма проблематичной - ведь еще так никто не дал подробного описания процесса (что уж говорить об изготовлении). Так что какой смысл переходить к более сложным материалам?

Вот наиболее подробное описание КЛЮЧЕВОЙ операции:
Владимир Илюшенко писал(а):
Идеальная плоскость получается путём совместной обработки ДВУХ
каменных глыб (или деревяшек, если хотите). Как - описано в любом учебнике слесарного дела. Инструмент - самый простой - кисть, краска,
шабёр (сойдут и каменные обломки с острой кромкой).


Описания как такового нет, а есть ссылка на какой-то учебник.
Владимир Илюшенко пока не хочет делится подробностями :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
Россия, 1831 год.
Доклад управляющего М.Лаулина начальству :

"Обрабатываемая при Ревневской каменоломне ... чаша приведена к окончанию, ... нужно оную перетащить на 30-верстное расстояние ...
А как вышеозначенная чаша ... составляет тягости 1130 пудов, по каковой тягости, полагая по два пуда на человека, да на случай переставления на месте воротов, подкладывания катков и другие услуги до 50, потребно 600 человек."

На практике же в перетаскивании монолита было занято около 1000 человек. Скорость передвижения немалая: 500 метров в сутки.".
(И.Давиденко, Я.Кеслер, "Строители цивилизации", ЭКСМО, 2005 г.)

А каковы Ваши аргументы?


Мой аргумент - Исаакиевский собор. А я от вас так и не увидел ссылки на ПЕРВОИСТОЧНИК. Ничего страшного, вы же не историк, а пользуетесь популярной беллетристикой в качестве аргументации. А если вы внимательно изучите вашу беллетристику то и там вы не найдёте ничего похожего на нормальное (для серьёзных исторических исследований)
цитирование первоисточников со ссылками откуда что взято и где лежит.
Это БЕЛЛЕТРИСТИКА.

Даже по тому что вы здесь процитировали из этой беллетристики видно, что речь идёт не о глыбе гранита а о ЧАШЕ, то есть законченное изделие
сложных форм, высокого качества обработки (недопустимы клинья и кувалда!) и невысокой прочности. Обратите внимание, расчёт
потребного для транспортировки чаши числа людей сделан исходя из того факта что два пуда на человека - это груз что он может легко взять на вес и тащить волоком даже по неровной дороге. Разумеется её не несли на руках всю дорогу но ВОДРУЗИТЬ НА САЛАЗКИ (и обратная процедура) надо было НЕ ПОВРЕДИВ.

Но это ещё цветочки. Ягодки следуют далее - на голубом глазу (мамой клянутся, наверное - вообще никаких указаний откуда взяты эти 1000 человек и 500 метров в сутки) авторы явно несут отсебятину либо неявно ссылаются на другие случаи транспортировки тяжёлых глыб гранита
(тех же фундаментных плит Исаакия) где реально могли быть задействованы (именно для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ САЛАЗОК) 1000 человек
и скорость была именно такая потому что они не тащили салазки напрямую а использовали рычаги.

В своё время Тур Хейердал построил 18-тонную папирусную ладью,
и для чистоты эксперимента 500 студентов местного физкультурного колледжа на допотопных салазках за считанные часы уволокли её от места строительства у подножия пирамид до места погрузки для
доставки в Марокко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 07:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
На счет 300 дней в году также не получается. Даже самый ярый защитник ручного происхождения пирамид Захи Хавасс был вынужден признать, что максимум, четыре месяца в году крестьяне могли теоретически отрываться от своего основного предназначения и таскать блоки на пирамиды.. О труде рабов не может быть и речи, так как теми же историками было доказано наличие крайне незначительного их процента во времена 4-й династии. Об "освобожденных" крестьянах также говорить не приходится, так как общее население Египта того времени было всего порядка миллиона.. (На самом деле, скорее всего, меньше).



Вот здесь собака-то и зарыта. ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ что пирамды строили крестьяне! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ нет! Но ВСЕ СЛУЧАИ документально
подтверждённых фактов строительства мегасооружений из природного камня свидетельствуют - НИКАКИХ КРЕСТЬЯН там и БЛИЗКО не было.
Всё делали НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ профессионалы и неквалифицированные разнорабочие работающие ПОСТОЯННО пока шло финансирование. Нет оснований считать что Древнем Египте
могло быть иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Владимир Илюшенко писал(а):

Вот здесь собака-то и зарыта. ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ что пирамды строили крестьяне! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ нет! Но ВСЕ СЛУЧАИ документально
подтверждённых фактов строительства мегасооружений из природного камня свидетельствуют - НИКАКИХ КРЕСТЬЯН там и БЛИЗКО не было.
Всё делали НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ профессионалы и неквалифицированные разнорабочие работающие ПОСТОЯННО пока шло финансирование. Нет оснований считать что Древнем Египте
могло быть иначе.


Что строили крестьяне - не я знаю (я как раз уверен в обратном, что они не строили и не могли строить), это утверждают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки. Между прочим, те самые, что как и Вы, уверены в ручном происхождении пирамид и всех остальных высокотехнологических артефактов. (Кстати, если они ошибаются в этом чисто историческом вопросе, то тем более им нельзя доверять в выводе, где они совершенно некомпетентны, то есть в идентификации следов инструментов). Просто, они понимают, что разговор о рабах, а тем более узко специализированных мастерах и разнорабочих - не возможен, ввиду чисто экономических причин. Ну не может общество, ведущее натуральное хозяйство, прокормить себя, если огромная часть его трудоспособного населения занята непроизводительным трудом. Чего чего, а политэкономию наши историки достаточно тщательно изучают...
Кроме того, даже если допустить Вашу правоту и принять на веру возможность выделения из своего состава обществом Древнего Египта необходимой армии рабочих, ее формирование должно было произойти на протяжении всего одного поколения, так как перед Снофру, якобы перетаскавшем и уложившем более 10 миллионов тонн блоков, предыдущие фараоны имели на порядок, а то и два, более скромные задачи..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Владимир Илюшенко писал(а):

Вот здесь собака-то и зарыта. ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ что пирамды строили крестьяне! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ нет! Но ВСЕ СЛУЧАИ документально
подтверждённых фактов строительства мегасооружений из природного камня свидетельствуют - НИКАКИХ КРЕСТЬЯН там и БЛИЗКО не было.
Всё делали НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ профессионалы и неквалифицированные разнорабочие работающие ПОСТОЯННО пока шло финансирование. Нет оснований считать что Древнем Египте
могло быть иначе.


Что строили крестьяне - не я знаю (я как раз уверен в обратном, что они не строили и не могли строить), это утверждают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки. Между прочим, те самые, что как и Вы, уверены в ручном происхождении пирамид и всех остальных высокотехнологических артефактов. (Кстати, если они ошибаются в этом чисто историческом вопросе, то тем более им нельзя доверять в выводе, где они совершенно некомпетентны, то есть в идентификации следов инструментов). Просто, они понимают, что разговор о рабах, а тем более узко специализированных мастерах и разнорабочих - не возможен, ввиду чисто экономических причин. Ну не может общество, ведущее натуральное хозяйство, прокормить себя, если огромная часть его трудоспособного населения занята непроизводительным трудом. Чего чего, а политэкономию наши историки достаточно тщательно изучают...
Кроме того, даже если допустить Вашу правоту и принять на веру возможность выделения из своего состава обществом Древнего Египта необходимой армии рабочих, ее формирование должно было произойти на протяжении всего одного поколения, так как перед Снофру, якобы перетаскавшем и уложившем более 10 миллионов тонн блоков, предыдущие фараоны имели на порядок, а то и два, более скромные задачи..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-12, 21:49
Сообщения: 12
PETR0L1UM писал(а):
Владимир Илюшенко, читал все ваши посты, и вот так и не понял конкретную вашу позицию по данному спору:

Что вы именно пытаетесь доказать?
:?: Что Египтяне все это сами построили, и что до них никого там более развитых чем они небыло?
:?: Или что просто теоретически их уровень развития позволял им с легкостью выполнять такую работу?



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
Что строили крестьяне - не я знаю (я как раз уверен в обратном, что они не строили и не могли строить), это утверждают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки.


Ссылочку с цитатой от профессионального историка не затруднит?

Ну вы же умный человек и вполне в состоянии понять методологию такой науки как история. Ну какие историки. Никто из профессиональньх историков (историки работают с первоисточниками - документами, хрониками...любыми текстами) ничего подобного не утверждал просто потому что от эпохи строительства пирамид до нас не дошло НИКАКИХ письменных источников способных хоть как-то осветить этот вопрос.

А все рассуждения насчёт рабов, крестьян...это предположения и просто домыслы не подкреплённые ничем кроме личного авторитета (мамой клянусь и т.п.). Но те кто делали подобные предположения страшно далеки от строительного дела. Поэтому стоит прислушаться не к их мнению а к мнению профессиональных строителей а в качестве первоисточников по древним технологиям строительства мегасооружений использовать реально имеющиеся источники от времени когда все работы на стройках как и во времена фараонов выполнялись исключительно вручную с применением простейшего инструмента и приспособлений.

Насчёт общества с натуральным хозяйством еле-еле сводящего концы с концами применительно к династическому Египту - это просто смехотворный тезис. Это уже высокоразвитая земледельческая цивилизация со сложной общественной иерархией включающей в себя не только крестьян но и ремесленников (включая профессиональных строителей) а также высшие классы - воины, жрецы... вплоть до фараона как символа верховной власти.

Ну так вот если высшие классы накопили достаточный ресурс для финансирования стройки века (предположим что от 10 до 30 процентов
произведённого крестянами сельхозпродукта каждый год изымается в виде налогов и т.п.) то стройка века - лишь вопрос мотивации. А нанять
крепких крестьянских парней только и мечтающих о том чтобы от души двинуть в рыло опостылевшему папане и свалить на великую стройку века к жратве от пуза, пиву и блядям - всего лишь вопрос наглядной агитации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
PETR0L1UM писал(а):
Что вы именно пытаетесь доказать?


Бритва Оккама. Не множь сущности без нужды. Суть моей позиции -
всё что построено древними египтянами лежит в пределах их возможностей. Не следует выдумывать инопланетных звездолётчиков с антигравами и чюдо-инструментами не оставившими после себя в древнеегипетских культрных слоях ни винтика ни гаечки ни даже водочной


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-12, 18:07
Сообщения: 9
Владимир Илюшенко писал(а):
PETR0L1UM писал(а):
Что вы именно пытаетесь доказать?


Бритва Оккама. Не множь сущности без нужды. Суть моей позиции -
всё что построено древними египтянами лежит в пределах их возможностей. Не следует выдумывать инопланетных звездолётчиков с антигравами и чюдо-инструментами не оставившими после себя в древнеегипетских культрных слоях ни винтика ни гаечки ни даже водочной


про бритву оккама пожалста не рассуждайте этот принцип не всегда правилен. и я уже приводил пример с зайцем в поле

а по поводу постройки такого сооружения как исаакиевский собор погуглите информации в сети достаточно в том числе как сооружалось сколько свай вбито сколько рабочих участие принимало в строительстве и т.д.

с пирамидами наоборот получается - стройка века и совершенно никакой информации о том как строились, т.е. какой то секретный объект получается фараоны строили


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 14:20 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
___________________
Уважаемые!
Владимир Илюшенко, наконец сформулировал свою субъективную позицию, основанную на уверенности в собственном могуществе и ничем не подтвержденную в реальности.
Автор темы уже просил держаться заявленной темы. На форуме есть раздел для сомнений, есть разделы для фантастических гипотез и уходящих за грань разумного, куда попадает, кстати, и строительство мегалитов руками неолитиков.

В этой теме далее обсуждаем изготовление плоскости неподготовленными руками.
_______________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 15:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-12, 21:49
Сообщения: 12
Владимир Илюшенко писал(а):
Суть моей позиции -
всё что построено древними египтянами лежит в пределах их возможностей. Не следует выдумывать инопланетных звездолётчиков с антигравами и чюдо-инструментами не оставившими после себя в древнеегипетских культрных слоях ни винтика ни гаечки ни даже водочной


А вам , я считаю, не следует путать технические и экономические возможности египтян времен фараонов. Даже если закрыть глаза на некоторые факты и согласиться что египтяне обладали такими технологиями обработки и способами постройки таких грандиозных сооружений, с экономической и политической стороны такое строительство выглядит невозможным и самоубийственным для страны в целом.

Хотя должен бы признать что без таких скептиков как вы на этом форуме было бы скушно ;)





------------
kavalet:
следующее за этим сообщение не по теме будет удалено.
Автор темы просил уже соблюдать правила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Внимание - конкурс.
СообщениеДобавлено: 06-12, 16:12 
Sonj писал(а):
Объявляется конкурс.
Трубуется повторить по форме деревянный брусок, изображенный на фотографии.
Брусок был выпилен обычной циркулярной пилой.

Изображение

Условия:
1. Изначальная заготовка - любой кусок древесины любой породы, немного (около 1 сантиметра) превышающий по всем размерам данный на фото.
2. Отклонения конечного изделия по габаритам и плоскостности не должны превышать 0.5 мм.
3. Разрешается использовать только небольшие (1-2 см) кусочки точильного камня и наждачной шкурки.
4. Измерительные приспособления - канцелярские линейки и угольники.
Допускается использование самостоятельно изготовленных измерительных инструментов (но изготовленных вручную, без применения станков, лазеров, микрометров и штангенциркулей).
5. Все этапы изготовления должны быть подробно задокументированы (сфотографированы).

Пояснения.
В данном эксперименте планируется воссоздать некоторые детали процесса изготовления гранитных саркофагов инструментами, доступными людям медно-каменного века.
Точильный камень моделирует диоритовые шары, наждачная шкурка - полировальные приспособления с абразивом.

В случае успешного изготовления бруска я лично обязуюсь признать во всеуслышание изготовившего величайшим мастером всех времен и народов, а также выплатить 1000 (одну тысячу) российских рублей.

(сумма, конечно, чисто символическая - я лично, как имеющий некоторый опыт деревообработки, меньше чем за 100 000 рублей не взялся бы за такую ювелирную работу).


этот эксперимент вполне получается при притирке исходного образца (изначальной заготовки) на наждачной бумаге на ровном столе.

1000 (одну тысячу) российских рублей можете оставить себе, а за 1000 (одну тысячу) евро и за 1 (один месяц) такое можно вполне сделать


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB