Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 13-11, 20:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Внимание - конкурс.
СообщениеДобавлено: 01-12, 01:03 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Объявляется конкурс.
Трубуется повторить по форме деревянный брусок, изображенный на фотографии.
Брусок был выпилен обычной циркулярной пилой.

Изображение

Условия:
1. Изначальная заготовка - любой кусок древесины любой породы, немного (около 1 сантиметра) превышающий по всем размерам данный на фото.
2. Отклонения конечного изделия по габаритам и плоскостности не должны превышать 0.5 мм.
3. Разрешается использовать только небольшие (1-2 см) кусочки точильного камня и наждачной шкурки.
4. Измерительные приспособления - канцелярские линейки и угольники.
Допускается использование самостоятельно изготовленных измерительных инструментов (но изготовленных вручную, без применения станков, лазеров, микрометров и штангенциркулей).
5. Все этапы изготовления должны быть подробно задокументированы (сфотографированы).

Пояснения.
В данном эксперименте планируется воссоздать некоторые детали процесса изготовления гранитных саркофагов инструментами, доступными людям медно-каменного века.
Точильный камень моделирует диоритовые шары, наждачная шкурка - полировальные приспособления с абразивом.

В случае успешного изготовления бруска я лично обязуюсь признать во всеуслышание изготовившего величайшим мастером всех времен и народов, а также выплатить 1000 (одну тысячу) российских рублей.

(сумма, конечно, чисто символическая - я лично, как имеющий некоторый опыт деревообработки, меньше чем за 100 000 рублей не взялся бы за такую ювелирную работу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 01:29 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Класс! так и надо, иначе болтовня никогда не закончится=)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 01:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
Вроде бы ничего сложного нет...дерево то мягкий материал.
А почему небольшие кусочки? Выдолбить минитопор из камня...отрубить примерный кусок потом подравнять шкуркой))).Ну конечно если маленькими тогда да.... :mrgreen:

_________________
В 10-ку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 03:21 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
kavalet писал(а):
так и надо, иначе болтовня никогда не закончится

Да, вот именно.
Я утверждаю, что выполнить это задание при кажущейся простоте почти невозможно (убедился на опыте).
Пусть кто-нибудь опровергнет ДЕЛОМ, тем более, что не нужно ни миллионов долларов, ни сотен рабов.
Нужно всего лишь изобрести МЕТОД.

Андрей Святославович писал(а):
А почему небольшие кусочки?

Поясню. Если взять хороший точильный камень размером с деревянный брусок, то, т.к. камень выточен на станке и имеет очень ровные поверхности, будет гораздо легче выровнять деревяшку.
Но ведь в этом эксперименте мы же моделируем работу древних каменотесов, а у них не было многометровых идеально ровных точильных камней :wink:
А были только маленькие (по сравнению с объектом) диоритовые шары.


Еще маленький пример - карандашом от руки можно нарисовать очень сложный изящный рисунок, но провести вручную ОДНУ прямую линию длиной хотя бы сантиметров 30 с отклонением от прямизны не более, чем у обычной школьной линейки - практически невозможно или невероятно трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Дерево, все-же, не показатель. Метод я вам скажу: для бруска размером 10х7х1,5 см примерно (судя по рисунку) с погрешностью 0,5 мм нужно взять твердую породу, например, бук, и ножовку с минимальной разводкой (с теми самыми 0,5 мм). Зажать в тисках брусок так, чтобы точно по линии распила был ограничитель с одной стороны - для избежания соскальзывания при начале распиловки. Пилить сразу по всей длине, а не как обычно: начиная с одного края.
Но это, я вам скажу, то еще извращение будет! Так много не напилишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
kavalet писал(а):
так и надо, иначе болтовня никогда не закончится

Да, вот именно.
Я утверждаю, что выполнить это задание при кажущейся простоте почти невозможно (убедился на опыте).
Пусть кто-нибудь опровергнет ДЕЛОМ, тем более, что не нужно ни миллионов долларов, ни сотен рабов.
Нужно всего лишь изобрести МЕТОД.

Андрей Святославович писал(а):
А почему небольшие кусочки?

Поясню. Если взять хороший точильный камень размером с деревянный брусок, то, т.к. камень выточен на станке и имеет очень ровные поверхности, будет гораздо легче выровнять деревяшку.
Но ведь в этом эксперименте мы же моделируем работу древних каменотесов, а у них не было многометровых идеально ровных точильных камней :wink:
А были только маленькие (по сравнению с объектом) диоритовые шары.


Еще маленький пример - карандашом от руки можно нарисовать очень сложный изящный рисунок, но провести вручную ОДНУ прямую линию длиной хотя бы сантиметров 30 с отклонением от прямизны не более, чем у обычной школьной линейки - практически невозможно или невероятно трудно.


Прямая линия отбивается туго натянутым шнурком, покрытым мелом. Шнурок ТУГО натягивается, оттягивается...хлобысь - и на многометровом бревне идеально прямая линия. Так делали брусья и доски когда не знали пилы. Если надо две параллельные прямые, то вышеописанная процедура повторяется дважды.

Идеальная плоскость получается путём совместной обработки ДВУХ
каменных глыб (или деревяшек, если хотите). Как - описано в любом учебнике слесарного дела. Инструмент - самый простой - кисть, краска,
шабёр (сойдут и каменные обломки с острой кромкой).

Ваше задание выполнимо если в качестве инструмента взять обыкновенную циклю (обломки ножовочного полотна по 3-4 сантиметра
вполне годятся). Более НИЧЕГО не надо. Ещё нужны нитка, иголки, мел, краска.

Сначала изготавливается плоская плита (две плиты). То есть, одна сторона у двух заготовок обрабатывается в плоскость. Остальные поверхности могут быть сколь угодно грубыми. Далее одна их плоскостей
используется для разметки прямоугольника путём нехитрых построений
с ниткой и иголками. А вторая - для обработки заготовок из наколотых из чурбака плашек. Колоть можно чем угодно, хоть деревянным клином,
лишь бы получилось хотя бы отдалённое подобие дощечек. Одна из сторон заготовок обрабатывается в плоскость на опорной плите (краска, цикля). Контур прямоугольника с припуском на обработку краской переносится на заготовки. Убирается лишнее (хоть чем, хоть как лишь бы
не сильно много скрести циклей) . Затем на опорной плите два торца заготовок выводятся в идеальную плоскость (совместно). И так далее для всех четырёх сторон, вплоть до размера размеченного прямоугольника
После чего останется только туго натянуть на заданной высоте над опорной плитой нитку и отбить оной на торцах плоскость до которой следует снимать материал. Всё той же циклей. Пока не останется полмиллиметра на окончательную подгонку в плоскость на опорной плите.

Почему не годятся мелкие обломки камня - потому что они не
настолько ровные чтобы в ТАКОМ масштабе обеспечить требуемую
гладкость. А вот с метровой (и более) каменной плитой всё будет на ура даже с каменными молотками и скребками.

Кажется сложно? А не зря, не зря слесарь-лекальщик это 6-й разряд и получает больше академика. Но всё вышеописанное повторит любой авиамоделист (опытный) на ура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-12, 22:30 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Bob писал(а):
ножовку с минимальной разводкой

Bob писал(а):
Зажать в тисках брусок

Несоблюдение условия - нельзя пользоваться приспособлениями, изготовленными на современном оборудовании (ножовка, тиски).

Владимир Илюшенко, спасибо за подробное описание.
Владимир Илюшенко писал(а):
Идеальная плоскость получается путём совместной обработки ДВУХ
каменных глыб (или деревяшек, если хотите). Как - описано в любом учебнике слесарного дела. Инструмент - самый простой - кисть, краска,
шабёр (сойдут и каменные обломки с острой кромкой).

А можно все-таки подробности, потому что изготовление плоскости и есть самый краеугольный вопрос.

Владимир Илюшенко писал(а):
Кажется сложно? А не зря, не зря слесарь-лекальщик это 6-й разряд и получает больше академика.

А можете примерно сказать, сколько времени уйдет на весь процесс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 08:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
А можно все-таки подробности, потому что изготовление плоскости и есть самый краеугольный вопрос.

Владимир Илюшенко писал(а):
Кажется сложно? А не зря, не зря слесарь-лекальщик это 6-й разряд и получает больше академика.

А можете примерно сказать, сколько времени уйдет на весь процесс?


Сначала колем гранитную глыбу напополам. Потом две половины на глазок выравниваем диоритовыми молотками. Затем посыпаем абразивом (речной песочек) и начинаем притирать, пока не получим почти ровные поверхности.Затем одна из низ покрывается краской и к ней прикладывается другая. В месте плотного контакта краска переносится
на неокрашенную плоскость (пятнами), в месте где контакта нет - зазор.
Затем пятна с краской шабрят диоритовыми скребками и шлифуют, где пятен нет - не обрабатывают. После чего всё повторяют меняя плиты местами. Так до победного. Когда при любом положении плит краска с одной без пятен переносится на другую. Нюансы процесса - в учебнике. Если есть опорная плоскость процесс изготовления второй такой же упрощается.

После того как опорные пллоскости есть, нет никакой необходимости
КАЖДЫЙ каменный блок обрабатывать так же. Эти плоскости позволяют изготовить мерительный и поверочный инстумент (угольники, шаблоны,
лекала, етс.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 10:53 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Владимир Илюшенко
Как я понимаю, суть эксперимента в том чтобы почувствовать разницу, между тем чтобы прочитать учебник и взять и сделать шкуркой плоскость на бруске.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Технология ясна в целом.
Владимир, а сколько времени примерно займет притирка поверхности метр на метр? В известняке, граните.
И еще вопрос меня мучает: это сколько же тогда будет стоить пирамида при таких расценках?!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
kavalet писал(а):
Как я понимаю, суть эксперимента в том чтобы почувствовать разницу, между тем чтобы прочитать учебник и взять и сделать шкуркой плоскость на бруске.


Шкуркой не получится. Только циклей. Дерево вообще нельзя обрабатывать абразивами, особенно мягкое слоистое. А твёрдое - только
на заключительном этапе.

А вот с каменной (или чугунной) плитой всё проще чем с деревом.
В силу твёрдости и изотропности материала.

Почуствовать разницу между чайником и мастером можно и по другому.
Возьмите дельтаплан и попробуйте разбежаться с ним вниз по склону в идеальных условиях по погоде, перейти на планирование, пролететь по прямой и аккуратно завершить полёт посадкой на ноги без грохота, пыли и сломанных труб и конечностей. Смею заверить, результат вас не обрадует если раньше ничем подобным заниматься не приходилось. А ведь это элементарщина, любой здоровый чайник делает это на второй день обучения под руководством опытного наставника. А путь от чайника до мастера вполне проходим за три года практики.

То есть, древний мастер не с бухты барахты становился мастером. Он учился у наставников и практиковался годы и годы, прежде чем ему доверяли самую ответстввенную работу, уровня слесаря-лекальщика 6-го разряда. А именно - изготовление ЛЕКАЛ и ШАБЛОНОВ. Но он так же как и слесарь-лекальщик середины прошлого века использовал САМЫЕ ПРОСТЫЕ инструменты и базовые законы симметрии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Bob писал(а):
Технология ясна в целом.
Владимир, а сколько времени примерно займет притирка поверхности метр на метр? В известняке, граните.
И еще вопрос меня мучает: это сколько же тогда будет стоить пирамида при таких расценках?!!


Как это делали. Один МАСТЕР, штук пять ПОДМАСТЕРЬЕВ, и десяток-другой дюжих УЧЕНИКОВ. Мастер старый и дохлый, он только командовал и изредка сам брал в руки инструмент (чтобы показать как надо, ай гес :)
Подмастерья (люди средних лет) выполняли всю работу требующую навыка и твёрдой руки. А дюжие ученики (ЮНАКИ) долбили шпуры, сбивали неровности, перетаскивали, поднимали, опускали, двигали туды-сюды...в общем, 99 процентов всех физических усилий, а так же все побитые осколками камня глаза и раздавленные конечности выпадали на их долю.

Кто был достаточно умён и ловок с годами, пройдя естественный отбор переходил в подмастерья...

Сколько надо времени - не могу точно сказать. Сейчас так не работают.
Пару больших мельничных жерновов из твёрдого гранита делали дней десять, от выламывания заготовок в каменоломне до сдачи заказчику. Известняк обрабатывается НАМНОГО БЫСТРЕЕ.

Вопрос стоимости пирамиды можно рассматривать только в человеко-часах но никак не в виде всеобщего денежного эквивалента стоимости,
так как в древности такового просто не существовало. А вот когда он появился, РЕЗКО ускорился прогресс строительных технологий, от примитивной пирамиды к Шартрскому собору - чуду каменного зодчества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-11, 16:10
Сообщения: 416
Владимир Илюшенко писал(а):
Вопрос стоимости пирамиды можно рассматривать только в человеко-часах но никак не в виде всеобщего денежного эквивалента стоимости,


Может, попробуете прикинуть? Естественно, что основной материал известняк, который прямо у подножия и добывался. При расчетах, пожалуйста, не забудьте про транспортировку. Хоть и рукой подать, но нужно как то блоки средним весом две с половиной тонны поднимать на среднюю высоту в пятьдесят метров..

Прошу не из праздного интереса, вдруг, действительно, и нашу минимодель будет дешевле вручную воздвигать..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 15:00 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
Подмастерья (люди средних лет) выполняли всю работу требующую навыка и твёрдой руки. А дюжие ученики (ЮНАКИ) долбили шпуры, сбивали неровности, перетаскивали, поднимали, опускали, двигали туды-сюды...в общем, 99 процентов всех физических усилий, а так же все побитые осколками камня глаза и раздавленные конечности выпадали на их долю.

Так вот в этом-то самый главный вопрос и состоит. Сколько человеко-часов понадобится, например, на один кубометровый блок?

Владимир Илюшенко писал(а):
Пару больших мельничных жерновов из твёрдого гранита делали дней десять

Каков размер был жерновов? Какое качество обработки? Сколько человеко-часов уходило?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Дмитрий Павлов писал(а):
Может, попробуете прикинуть? Естественно, что основной материал известняк, который прямо у подножия и добывался. При расчетах, пожалуйста, не забудьте про транспортировку. Хоть и рукой подать, но нужно как то блоки средним весом две с половиной тонны поднимать на среднюю высоту в пятьдесят метров..

Прошу не из праздного интереса, вдруг, действительно, и нашу минимодель будет дешевле вручную воздвигать..


Вручную не получится. Нонеча не то что давеча, никто не захочет рисковать остаться без глаза, без конечностей...а в древности на такие вопросы смотрели проще. Голодных юнаков с крепкими мускулами было в
избытке. Работали они за жратву пиво и трах с храмовыми проституткками по крайней мере первые годы.

Вообще, известняк пилится обычной железной пилой вручную достаточтно легко и быстро. Но вот ворочать вручную блоки по тонне и более не столь трудно и долго сколь неизбежен травматизм. Особенно - у НЕОПЫТНЫХ и СЛАБЫХ волонтёров (а профессионалов уже давно нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB