Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 26-04, 15:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 07:27 
Sonj писал(а):
А я ведь не спрашиваю, где они стояли.

Дык, я не вам и отвечаю.Читайте внимательнее.
Sonj писал(а):
Я и хотел показать, что поставленная мной задача невыполнима.
Любую задачу можно сделать невыполнимой, задав ошибочные условия. Особенно, если иметь целью не выполнение задачи, а ее срыв. Например, хлебать щи дырявой ложкой, заготавливать дрова на зиму лобзиком или шлифовать деревянные бруски мелким щебнем.
Sonj писал(а):
Как Вы правильно заметили, инструмент должен быть размером сравним с габаритами детали.

Не помню, чтобы приходилось шлифовать капот авто шлифмашинкой аналогичного размера.Не попадались такие машинки в продаже. Все как-то обычного размера, раз в 10 меньше капота. :roll:
Sonj писал(а):
А я спрашивал именно про ту самую инструментальную обработку.
Вот Вам инструмент. Точность обработки до 1мм(главное, проверять не ленится).
Изображение
Sonj писал(а):
Речь идет о сложноизогнутой поверхности.
Мы же о плоскостях говорим!

Он мерил цилиндрические поверхности вдоль оси.
Sonj писал(а):
На фото хорошо видна практически зеркальная ровная поверхность.

Здесь тоже видна практически зеркальная ровная поверхность. Результат правильной шлифовки.
Изображение


Последний раз редактировалось Ronin 16-01, 18:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 18:27 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Дык, я не вам и отвечаю.Читайте внимательнее.

Читаю внимательно:
Ronin писал(а):
Вазочки - аналог нынешним хрустальным, явно не одноразовые. Стояли где-то в покоях фараона и с них пыль сдували. Вы на пикник с хрусталем, наверное тоже не ездите. А инструмент рабочий, легкий, в карман (или что там вместо карманов было) сунул и пошел. Кстати, как Вы представляете "износ" измерительных инструментов? Вы штангельциркулем гвозди забиваете или линейкой землю копаете?

Итак, инструмент легкий. И что за инструмент, по-Вашему?


Ronin писал(а):
Т.е. при масштабе 1:100, топорик длиной 6мм, пила двуручная 12мм, долото 3мм и т. д.. За такие предложения, несомненно, будете посланы в известное место без права возвращения. Именно это Вы предлагали сделать, уменьшенную копию блока уменьшенными копиями инструментов египтян.

Во-первых, прочитайте внимательно условия конкурса. Там о 3-мм речи нет. Вполне можно и бОльшими пользоваться. Только какая разница между большим диоритовым шаром и 2-сантиметровым обломком наждачного камня, когда ОБЛАСТЬ КОНТАКТА с обрабатываемой поверхностью у них одинаковая!
Разницы нет!

Далее, Вам не кажется, что если предложить современным (и не только современным) каменотесам (или каменщикам) вот эти инструменты:

Изображение
Изображение

для создания вот этого саркофага:
Изображение

то Вас тоже пошлют далеко и надолго?


Ronin писал(а):
Он мерил цилиндрические поверхности вдоль оси.

Опять Вы про цилиндры! В этой теме речь о ПЛОСКОСТЯХ!

Ronin писал(а):
Вот Вам инструмент. Точность обработки до 1мм(главное, проверять не ленится).

Уважаемый Ronin! Утверждений, что этими ШАРАМИ можно сделать плоскость в несколько квадратных метров я уже слышал огромнейшее количество! Но только дальше пустых слов дело не идет.
Пока эти слова выглядят лишь как шутка. Причем давно приевшаяся.

Доказывайте либо сами, либо на примере работы других.

Я утверждаю, что НЕВОЗМОЖНО.
Попробуйте чем-нибудь опровергнуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 19:16 
Sonj писал(а):
Вам не кажется, что если предложить современным (и не только современным) каменотесам (или каменщикам) вот эти инструменты: для создания вот этого саркофага:
то Вас тоже пошлют далеко и надолго?

Опыты повторения работ египтян проводились. И пиление медью, и сверление, и зачистка диоритовыми шарами. Люди понимали, что это эксперимент. Никаких проблем.
img](kavalet отключил коды - большой размер картинки)
http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/080 ... d7a21d.jpg
Sonj писал(а):
"]Опять Вы про цилиндры! В этой теме речь о ПЛОСКОСТЯХ!

Не нервничайте. Цилиндр - это изогнутая плоскость. Кстати, равномерную кривизну получить труднее, чем плоскость.
Sonj писал(а):
Я утверждаю, что НЕВОЗМОЖНО.

Смотрите в PDF формате http://www.archive.org/details/problemofobelisk00enge
На стр 48 описан опыт автора по обработке гранита диоритовым шаром.
Почитайте http://books.google.com/books?id=oLDuHv ... ru#PPP1,M1


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 22:14 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Ronin писал(а):
Опыты повторения работ египтян проводились. И пиление медью, и сверление, и зачистка диоритовыми шарами.

Вы с этими шарами как с торбой носитесь. Смешно уже.

Я вот возьму и скажу, что те самые шары, которые там валяются остались от таких же точно обезъяних попыток древних египтянцев понять как это делалось. Просто нашли этот древний артефакт и точно так же пытались понять как этот блок вырезали.

Изображение

И если вы будете утверждать что и эти отверстия в карьере тоже выдалбливались шарами, то с вами действительно не о чем разговаривать.

--
Этот пост рекомендую прочитать с предупреждением в посте про земледелие http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=46050#46050


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
Sonj писал(а):
А я спрашивал именно про ту самую инструментальную обработку.
Разве каменщики после откола глыбы от скалы сразу же приступают к шлифовке?

Ну там же написано:
"Для обдирки камень поступает после ручной инструментальной обработки с тонко откованной поверхностью и обработанными кромками"
Обдирка - это не шлифока, откованный камень - 'обдолбаный' до средней ровности.

Sonj писал(а):
Поясню. Если взять хороший точильный камень размером с деревянный брусок, то, т.к. камень выточен на станке и имеет очень ровные поверхности, будет гораздо легче выровнять деревяшку.
Но ведь в этом эксперименте мы же моделируем работу древних каменотесов, а у них не было многометровых идеально ровных точильных камней :wink:
А были только маленькие (по сравнению с объектом) диоритовые шары.


Sonj, Вы же получили однозначный точный ответ - размер 'утюгов' для шлифовки поверхности не должен быть многометровым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-01, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
первичная обработка тоже подробно описана:

"Оболванивание

Оболванивание и пассировка глыб. Камень, добытый клиновым или бурово-взрывным способом, получается в виде глыбы неправильной формы, неудобной для транспортирования и дальнейшей обработки. Обычно в карьере глыбу оболванивают и придают ей приблизительно правильную форму прямоугольного блока или грубую форму изделия — тумбы, колонны и т. п. Оболванивание глыбы начинают с наиболее правильной ее грани. Для этого ударами кувалды или киянки сбивают большие неровности, пока грань получит более или менее ровную поверхность с выступами и впадинами не более 5 — 6 см. После обработки этой грани мелом по правилу наносится первая горизонтальная риска, перпендикулярно которой прочеркиваются по угольнику две другие риски, определяющие ребро торцовых граней камня. Концы этих рисок соединяются четвертой, последней на этой грани, риской, образуя, таким образом, ограниченную с четырех сторон грань будущего блока. Угольник одной стороной прикладывают к верхней риске так, чтобы другая его сторона зашла на торец; подложив под эту сторону угольника правило, наносят мелом первую верхнюю риску на торце глыбы. Так же размечается верхняя риска и на втором торце, после чего к тыльной стороне камня прикладывается правило и по нему наносится последняя верхняя черта замыкающая линии разметки верхней постели камня. Описанными приемами размечаются с помощью угольника и правила со всех четырех сторон низ и торцовые грани, которые выравниваются кувалдой и киянкой, так же как и первая грань. Оболваненную таким образом глыбу с правильными углами и неровностями не свыше 5 — 6 см называют простым блоком."
Автор: admin, в рубрику Обработка камня
http://www.moscowstroyka.net/archives/category/adfg/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 08:37
Сообщения: 1093
panama писал(а):
первичная обработка тоже подробно описана:
"Оболванивание
Оболванивание и пассировка глыб.


А болванам до болды ваши "оболваниванья".
Болваны оболванены до вас до необратимой оболваненности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 15:07 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
oleg явился. Хреновое настроение?

Или вы тоже не понимаете в чем суть этого эксперимента?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 15:34 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
Sonj, Вы же получили однозначный точный ответ - размер 'утюгов' для шлифовки поверхности не должен быть многометровым.

Об этом в начале и говорилось. Малоразмерный шлифовальный камень доставляет массу проблем при шлифовке плоскости. Выправка плоскости затирая мелкие участки выльется в трудоемкую работу. Это даже если предварительно плоскость была грубо чем-то сформирована.

(Для египтянцев грубая обработка выломанных из скалы гранитных валунов так же представляла проблему. Но здесь не об этом даже говорится, а о том, что несколько сантиметров оболваненного гранита необходимо притереть методом шлифовки до геометрически точной плоскости заданной в пространстве (геометрия ящика).)

И когда дело доходит до того, что вышлифовывая пятнами поверхность, необходимо ловить заваленные места плоскости, заданной по углам, тут и приходит понимание того, что значит вывести плоскость ящика мелким, неплоским шлифовальным предметом.
Для тех кто этим занимался эти трудности понятны и если он человек разумный то он не скажет что это делается на раз.
Тот же Ронин это прекрасно знает. А вот люди которые не сталкивались с этим никогда, сидя за плоским столом из МДФ и слушая реплики крутых спецов что плоскость - это очень просто, ошибаются, упуская из вида трудоемкость этих работ с примитивными инструментами.

Для этого Sonj и предложил этот малобюджетный эксперимент, чтобы люди не сталкивающиеся с подобными проблемами могли попробовать на практике что такое плоскость и прямой угол.
И, эксперимент этот, довольно остроумно и в сумме достаточно точно моделирует ситуацию раннединастического инструментального дела в применении к задачам обработки обсуждаемых артефактов.

Та же проблема с заявлениями о том, что перуанские валуны элементарно притираются друг к другу криволинейными поверхностями. Подобные заявления - безответственный треп вытекающий из желания выставить свою персону поперек удивления "глупеньких немогликов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-01, 15:46 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Да и в чем дело собственно?? Почему только шум о том что эксперимент не правильный? Есть царапающий-шлифующий инструмент, есть заготовка. Можно мелкими участками ювелирно обточить любую выступающую шишку на бруске (пусть даже не деревянном. можно взять гипсовый брусок). ЮВЕЛИРНО снять лишнее и все. Да взяли бы и сделали плоскость с заданными параметрами. Только говорильня одна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 03:29 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Уважаемые Ronin и panama!
Помнится, был такой сюжет в Ералаше, когда не выучивший урока ученик пытается ответить учителю физики, надеясь на глуховатость того, и читает ему "Однажды в студеную зимнюю пору...". То есть, самое главное - по мнению этого хитрого школьника - это что-то уверенно и много говорить, а что именно - неважно.

Вопрос в этой теме был один самый главный - как выровнять плоскость из любого твердого материала ЛЮБЫХ РАЗМЕРОВ с точностью, наблюдаемой в Египте (т.е. с отклонением в доли миллиметров).

Вы же пишете то о размазывании ЖИДКОЙ штукатурки, то о правке сильно криволинейных кузовов машин, то об оболванивании камня (это уже ближе к теме), но с точностью 5-6 сантиметров, то о шлифовке ПОСЛЕ инструментальной обработки.
Вопрос о внутреннем угле саркофага ВООБЩЕ был проигнорирован.

(для справки - криволинейные поверхности (а тем более поверхности вращения) ГОРАЗДО легче выровнять, чем плоскость - это ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ технические знания. Например, сферическое зеркало для телескопа даже приличных размеров вполне можно ВРУЧНУЮ сделать на кухне, но ни один даже самый опытный астроном-любитель не возьмется за создание ПЛОСКОГО зеркала, даже самого маленького).

У меня к вам вопрос - вы сознательно засоряете тему посторонним материалом?
kavalet писал(а):
Почему только шум о том что эксперимент не правильный?

Да, почему?
Напоминаю, это не "мозговой штурм" и не "гипотезы", это экспериментальный отдел. Нужно либо сделать самому КОНКРЕТНОЕ ЗАДАНИЕ, либо подробно описать технологию.
Пока ни того, ни другого не наблюдается. Одни только фантазии, как бы это можно было бы сделать...

Если вас смущают заявленные мной маленькие размеры инструментов, - то пожалуйста, пользуйтесь египетскими шарами, веревочками, скребками и всем остальными, и сделайте одну ПЛОСКОСТЬ (ну хотя бы 50 х 50 см) из ЛЮБОГО твердого материала, чтобы, приложив к ней стальную линейку (из хоз. магазина) и посветив фонариком, не было бы видно его лучей.

Надеюсь, я точно сформулировал условие?


Последний раз редактировалось Sonj 18-01, 03:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 03:32 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
panama писал(а):
Автор: admin, в рубрику Обработка камня
http://www.moscowstroyka.net/archives/category/adfg/

Вы сами-то читали свою ссылку??? :
Цитата:
По мере опускания диска размеры светлых пятен, увеличиваются. Когда светлые пятна займут всю поверхность плиты, шлифовальный диск отводят и выверяют плоскость плиты линейкой по периметру и диагоналям. Если просвет между плитой и линейкой не превышает 1 мм на 1 , операцию грубого шлифования считают законченной. Среднее шлифование представляет собой выравнивание плоскостей и выведение следов от обдира. Выполняют среднее шлифование на станках ВШ-3 с применением абразивных инструментов, содержащих шлифзерно карбида кремния зернистостью 40-14. Операцию считают законченной при шероховатости поверхности, соответствующей 6-му классу. Тонкое шлифование, включающее в себя выравнивание плоскостей и выведение следов от операции среднего шлифования, производят на станках ВШ-28 с применением абразивного инструмента с тонкими микрошлифпорошками 10 и 5. Операцию считают законченной, если шероховатость поверхности соответствует 7 классу.


Где тут ручная обработка шарами и кувалдами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 03:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
[img][img]http://i069.radikal.ru/0901/ef/1ec7a9a5fd04.jpg[/img][/img]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 03:49 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ronin писал(а):
Здесь тоже видна практически зеркальная ровная поверхность. Результат правильной шлифовки.

Вы забыли упомянуть операцию, которую проводят ДО шлифовки - это выправление самого железного листа. Причем, есть один важный момент - у этой операции есть ограничения. Выправить можно лишь небольшие локальные вмятины, когда же повреждения имеют размер в десятки сантиметров (о бОльших величинах я уже и не говорю) то гораздо дешевле выкинуть его на помойку и поставить новый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-01, 03:52 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Ув.panama, Вы и мои посты невнимательно читаете.
Повторяю - точность ОБОЛВАНИВАНИЯ - 5-6 САНТИМЕТРОВ.
То есть 50-60 миллиметров. В 100 раз грубее, чем мы тут обсуждаем.

Зачем Вы все это пишете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB