Цитата:
Неолитический очаг, сложенный из камня на глине нужно считать какой ступенью?
Нет нельзя т.к. стойкость глины как раствора недостаточна для заданных целей и это легко сразу определяется.
Цитата:
А почему раствор в пирамиде укладывался под блоки грубой кладки внутреннего массива, а облицовка выполнялась с точнейшей подгонкой от самой подошвы? Облицовка примитивнее кладки массива?
Потому что облицовка это отделка. Это же очевидно. Чем аккуратнее сделано, тем лучше выглядит. Если, конечно, это требовалось от сооружения - хорошо выглядеть. А внутри все равно не видно, можно делать как угодно. Так что все нормально. Никаких противоречий.
anskl
Цитата:
По поводу видеоряда - спасибо. Передавать не буду, поскольку это я и есть
Ну и отлично. ))) Приятно познакомиться ))). Рад, что смог вам лично выразить свой респект по поводу исключетельно удачного видеоряда ваших фильмов. Это как раз то, из-за чего я всем все же советую смотреть ваши фильмы не смотря ни на что. )))
Итак далее по сути дела:
Цитата:
Гораздо выгоднее (со всех позиций) использовать те технологии, которые будут направлены на максимальное использование возможностей местного материала в готовом виде. А какой это материал?.. Камень!..
Так камень вовсе не лучший материал. Он как раз очень неудобный т.к. работает только на сжатие, что очень сильно ограничивает его возможности как строительного материала. Так что пока это ваше объяснение в таком виде не принимается.
Цитата:
Только представьте себе, какие выгоды сможет поиметь тот, кто изобретет мобильные инструменты и механизмы, которые позволят строить сооружения практически любых параметров в любой труднодоступной горной местности БЕЗ необходимости подвоза стройматериалов!..
В таком случае проще вообще ничего не строить, а все сделать внутри скалы. По типу пещерных городов. Вот уж действительно будет все супернадежно. И это с любой точки зрения намного логичнее, если, конечно, нет только проблем с обработкой камня (а в вашей версии ее как раз нет). Вы можете логично объяснить почему ваши пришельцы не сделали все именно так, а занимались какой ни какой, а все же трудоемкой работой? Ведь согласитесь, одно дело резать камень как придеться не заботясь о его форме и размерах и только в конце выровнять стены бункера, и совсем другое заниматься муторной работой по разметке, сборке, сортировке и т.п. Опять же проблемы с фундаментом. Ведь т.к. фундаментов там вроде нигде нет, то выходит, что строители были вынуждены строить не там где им удобнее, а там где грунт это позволял. А это уже само по себе говорит о слабости строительного дела. Чего же тогда ваши пришельцы не делали фундаменты, если у них не было проблем с механизацией?
Так же в вашу теорию совершенно не вписывается полигональная кладка. Есл ими просто резать камень, то зачем они тогда занимальсь муторной сортировкой валунов, подбирали их подходящими друг к другу по сопрягаемым поверхностям и убирали только немного лишнего. При описываемых вам возможностях куда проще резать по шаблону блоки-кирпичики и складывать из них.
И на самом то деле полигональная кладка свидейтельствует как раз об огромных трудносятих строителей с обработкой камня. Имеенно и только из-за этого валуны и подбирались друг к другу по форме как пазлы у которых нужно было снять совсем немного, что бы этот пазл можно было сложить в стену. А если эти валуны просто резать на прямоугольники, то длина швов , а следовательно и площадь обработки резко возрастает. Это простая геометрия - не верите можете сами проверить.
Цитата:
Колоссальное количество!..
В Перу и Боливии вообще все достойное внимание сделано из гранита и базальта.
Я еще раз вынужден Вам настоятельно посоветовать хотя бы пробежаться по отчетам об экспедициях, чтобы хоть в какой-то мере представить себе масштаб явлений, о которых идет речь.
Я представляю. Но я имел ввиду Египет, а не Америку. Каков в Египте процент гранитных сооружений по отношению к сооружениям из песчанника?
Кстати, тут где то недавно попадалась инфа о том, что грантные карьеры в Египте по большей части выработали римляне в значительно более позднее время. Ну да ладно, это не суть важно на самом деле.
Цитата:
Так вот мы-то и стоим на тех позициях, что невозможно создать подобные сооружения, абсолютно никоим образом не оказав влияния на другие отрасли знания, умения, бытового строительства, производственных сил и отношений и так далее и тому подобное...
..... Я Вам ответил. Даже специально при этом упомянул про диабаз.
Вы почему-то предпочли "не заметить" все, что было написано при этом. в том числе и о реальных анализах микровкраплений...
Помедитируйте над ними - не помешает....
Я это заметил. не беспокойтесь, толко я в этом вашего ответа на мой вопрос не нашел. При чем тут анализ микровкрапления. Я вас спрашивал как люди вручную обрабатывали диабаз, который в два раза прочнее гранита. Как конкретно они это сделали. Вы мне на это не ответили.
Не отвтеили и на вопрос как напилили огромное количество гранитных плит для облицовки набережных Петербурга в середине 18 века. Как в конце концов выточили колонны Исаакия и Александросвскую колонну. Все это было сделано до появления алмазных и твердосплавных иснтрументов и современных методов машинно обработки и уж точно без всяких станков с ЧПУ. А размеры той же Александровской колонны исключают вообще какую либо ее обработку на станках и в наше время. Но ведь сделали же. А эти все работы ничуть не проще тех работ, которые вы считаете невозможными для выполнения без специальной техники. А изготовление большого количества соврешенно одинаковых и идеальных по своей криволиненой форме колонн Исаакия так даже намного превосходит все, что есть в Египте и Америке.
Настоятельно прошу вас ответить на этот вопрос, т.к. он крайне важен для понимания этой темы в целом. Как в вашу теорию вписываются факты изготовления не менее сложных, а зачастую даже более сложных архитеутрных сооружений в условиях практически ничем не отличающихся от условий Египта и древней Америки?
Ведь если это все сделали одни, то точно так же могли сделать и другие. И значит ваша теория неверна.
А про отстуттсвие в анализах меди гооврит только о том, что это не резали медными инструментами а рубили каменными с последующей многократной шлифовкой. Только и всего.
Цитата:
Тут Вы глубоко ошибаетесь. И противоречите элементарным фактам. И пирамиды Египта (даже Ломаная в Дашуре, которой все египтологи пророчили во все времена быстрое обрушение из-за "несовершенства конструкции"), и сооружения Перу стоят тысячелетия спустя как ни в чем не было, несмотря на то, что находятся в очень сейсмоопасных зонах. При этом все попытки "реконструкции" и "реставрации" в Перу рассыпаются сразу же при первом более-менее значительном землетрясении. Так что реальный результат в корне противоречит Вашим умозрительным заключениям. А когда речь идет о выборе между теорией и фактом, я предпочитаю факт.
Я совершенно не ошибаюсь. Сама форма пирамиды автоматически способствует этому. Это ведь по сути самоподдерживающая куча. Их по этому и строили везде, т.к. ничего другого аналогичной высоты построить не могли. Т.е. желая построиь что-то высокое, древние строители не зная сопромата могли построить только пирамиду и строя их автомтически получали как бесплатный бонус еще и очень устойчивое сооружение. Так что не надо плодить лишние сущности.
К тому же уже боле продвинутые строители той же Греции строили без всяких особых проблем не менее устойчивые к землятреениям пространственные конструкции. Тот же Парфенон, который старше пирамид Америки, находиться в чрезвычайно активной сейсмической зоне и тем не менее уже более 2 тысч лет стоит, даже после того стоит. как он был взорван после попадания снаряда в пороховой склад, который в нем турки устроили. А теперь сравните - самоподдерживающася куча камней и сложная пространтсвенная конструкция. Какое сооружение говорит о более высоком уровне строителей? То то и оно...
Цитата:
А я Вам изложил другую логику. Попробуйте теперь посмотреть с этой, другой точки зрения. и не думаю, что Вы сможете найти какие-то аргументы в пользу того, что одна логика (Ваша) лучше другой (Дэникена и тех исследователей, которые написали упомянутую статью в "Знание - сила").
Я не очень понял, что вы имеет ввиду. Чем моя фраза "Имено сама архитектура об этом и говорит, ибо так строить будут только при незнании этих дисциплин. А если бы они их знали. то строили бы совсем по другому " протворечит вашей "другой" логике? Я же специально указал, что речь идет только о сооружениях из камня. Пускай Дэникен прав в своей теории, пускай прилетели инопланетяне и стали чего то строить из подручного материала, пускай они не додумались все это сделать в виде пещерных городов. Но почему они тогда не додумались сложить эти камни по иному, более рационально. Выходит они вдобавок ко всему еще и сопромата не знали. Я это имел ввиду, когда говорил, что сама архитектура, использованные конструкции, говорят о уровне знаний строителей.
В этом и заключается ваша главная ошибка, ув. Андрей. Вы не от того пляшете. Вы зацикливаететсь на втростипенном и не видите (или не знаете про это) главного. А главное в каменной архитектутре это вовсе не уменеи резать камень, главное это как его применять, что из него строить. Обработка камня этов всеголишь ремесло, а вот умение правильно из него складывать - это уже знание, это как раз и есть показатель уровня цивилизации.
Можно нарезать немыслемое кличество каменных блоков и сложить из них без раствора пирамиду с микросокпической полезной площадью внутри. А можно тоже самое построить из в несколько раз меньшего количества блоков, но просто сложить их по другому. По уму сложить. Будет тоже самое по форме, с несравненно большей полезной площадью и на порядки меньшем количестве материала. При тоже прочности. А у вас что получается? Только камень резать и таскать умеем, а как из него грамотно что-то сложить не знаем. Логический абсурд.
Так что если вы хотите отстаивать свою теорию, то у вас остается только одна версия, к которой никто придраться никогда не сможет. Дарю. )))
Строили это все тупые аборигены, но использовали случайно доставшиеся им от пришельцев механизмы. Абоиргены знали только как включить и выключить и как резать. А как батарейки в механизмах сели, так на этом все и закончилось. Механизмы закопали где нибудь или в море утопили.
В качестве аналогии тут можно предложить ситуацию, когда каким нибудь отсталым папуасам проезжие туристы на джипах оставили ненужные им пару бензопил с парой канистр бензина и показали как ими пользоваться. Что могли папуасы соорудить с помощью этих бензопил пока у них был запас бензина. Ну только что наделать себе хижин не из тростника как раньше, а из толстых деревьев, ну и понарезать в этих деревьях всяких пазиков для красоты. Очевидно, что даже с хорошим инструментом они все равно что-то типа Кижей не построят. Ума и знаний не хватит.
Вот только такой версией можно объяснить полное остутствие у ваших строителей понимания что из этих же самых камней можно сделать все значительно рациональнее.
В все остальные версии, которые вы предлагаете - пришельцы или сверхцивилизации людей - все они не выдерживают никакой критики.
Заодно хочу добавить насчет стойкости сооружений. а тут часто пинают - мол чего же тогда тот Исаакий ремонтруют постоянно, а пирамиды как стояли так и стоят.
1. Абслолютно разный климат. Если кто-то не понимает этого - это его дело. Что является главным естественным врагом любых сооружений (не считая самого человека)? Климат и окружающая флора. Высокая влажность, многочисленные осадки, сильные перепады температур, сильные морозы, высокая концентрация и повышенная активносить местной флоры. И что мы имеем в Египте из всего этого, да практически нечего. Там просто не от чего разрушаться. Но даже при таких идеальных условиях все равно разрушаются.
В Америке климат более похож на наш, но нет сильных морозов. Так там и сооружения которым в среднем не более тысячи лет уже все в руинах практически.
2. Интеснивность эксплуталации. Сколько из своих 4,5 тысяч лет пирамиды интенсивно эксплуатировались? Судя по всему значительно меньше чем тот же Исаакий.
3. А что, пиармиды в идеальном состоянии? Снаружи так практически руины. Им сами давным давно уже ремонт требуется.
4. Место строительства. Геоподоснова в смысле и как следствие фундаменты. Что мы имеем в случае практически всех обсуждаемых дрнвних сооружений - стоит как правило на скальном основании, нет фундамента - нет и проблем грунтовых вод. Сколько бы простояли бы все эти древние сооружения без фундамента на болотах Петербурга? ИМХО, они бы даже до окончания стройки не достояли бы.