Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 23-09, 09:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Перенос тяжестей
СообщениеДобавлено: 06-12, 00:12 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
По тяжестям прошу всех сюда.
Для начала разговора цитата:

"Россия, 1831 год.
Доклад управляющего М.Лаулина начальству :

"Обрабатываемая при Ревневской каменоломне ... чаша приведена к окончанию, ... нужно оную перетащить на 30-верстное расстояние ...
А как вышеозначенная чаша ... составляет тягости 1130 пудов, по каковой тягости, полагая по два пуда на человека, да на случай переставления на месте воротов, подкладывания катков и другие услуги до 50, потребно 600 человек."

На практике же в перетаскивании монолита было занято около 1000 человек. Скорость передвижения немалая: 500 метров в сутки.".
(И.Давиденко, Я.Кеслер, "Строители цивилизации", ЭКСМО, 2005 г.)

Прошу излагать свои точки зрения аргументированно - доказательства типа "все в этих книжках вранье", "цифры липовые и вообще все мошенники" рассматриваться не будут, а будут удаляться.
Вот :cool:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 16:47 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
Мой аргумент - Исаакиевский собор. А я от вас так и не увидел ссылки на ПЕРВОИСТОЧНИК. Ничего страшного, вы же не историк, а пользуетесь популярной беллетристикой в качестве аргументации. А если вы внимательно изучите вашу беллетристику то и там вы не найдёте ничего похожего на нормальное (для серьёзных исторических исследований)
цитирование первоисточников со ссылками откуда что взято и где лежит.
Это БЕЛЛЕТРИСТИКА.

Даже по тому что вы здесь процитировали из этой беллетристики видно, что речь идёт не о глыбе гранита а о ЧАШЕ, то есть законченное изделие
сложных форм, высокого качества обработки (недопустимы клинья и кувалда!) и невысокой прочности. Обратите внимание, расчёт
потребного для транспортировки чаши числа людей сделан исходя из того факта что два пуда на человека - это груз что он может легко взять на вес и тащить волоком даже по неровной дороге. Разумеется её не несли на руках всю дорогу но ВОДРУЗИТЬ НА САЛАЗКИ (и обратная процедура) надо было НЕ ПОВРЕДИВ.

Но это ещё цветочки. Ягодки следуют далее - на голубом глазу (мамой клянутся, наверное - вообще никаких указаний откуда взяты эти 1000 человек и 500 метров в сутки) авторы явно несут отсебятину либо неявно ссылаются на другие случаи транспортировки тяжёлых глыб гранита
(тех же фундаментных плит Исаакия) где реально могли быть задействованы (именно для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ САЛАЗОК) 1000 человек
и скорость была именно такая потому что они не тащили салазки напрямую а использовали рычаги.

В своё время Тур Хейердал построил 18-тонную папирусную ладью,
и для чистоты эксперимента 500 студентов местного физкультурного колледжа на допотопных салазках за считанные часы уволокли её от места строительства у подножия пирамид до места погрузки для
доставки в Марокко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 16:55 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
В своё время Тур Хейердал построил 18-тонную папирусную ладью,
и для чистоты эксперимента 500 студентов местного физкультурного колледжа на допотопных салазках за считанные часы уволокли её от места строительства у подножия пирамид до места погрузки

Давайте подробности:
1. Считанные часы - это сколько? Два или двадцать?
2. Какая конструкция допотопных салазок?
3. Какое расстояние транспортировки?

Далее, Вы сами видите, что для тех же 18 тонн требуется 500 человек - практически один в один совпадает с требованиями управляющего перевозкой такого же веса чаши: 600 человек (т.е. по два пуда (32 кг) на лицо).

Следовательно, характер груза никакого значения не имеет - будь то хрупкая изящная каменная чаша или мягкая и гибкая тростниковая ладья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 19:25 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
По тяжестям прошу всех сюда.

На мой взгляд, абсолютно бесперспективная тема. И показатель тому - итоги многолетних дискуссий. Уж, сколько десятилетий одни "с цифрами в руках" доказывают, что транпортировка массивных блоков была невозможна, другие (с теми же фактически цифрами) "доказывают" прямо противоположное. И никто никого ни в чем убедить не может. Да и вряд ли сможет. Так стоит ли организовывать очередной забег по очередному кругу? :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 19:48 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
anskl писал(а):
Так стоит ли организовывать очередной забег по очередному кругу?

Да я эту тему завел из дисциплинарных соображений.
Просто в теме о выравнивании поверхностей начали почему-то тяжести таскать, так вот пускай здесь упражняются :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10, 16:15
Сообщения: 272
Все вопросы решит практика. И практика не нубов, а мастеров своего дела. Только так можно что то доказать.
Наверное все таки займусь этим. У меня есть знакомый, который делает памятники из гранита. Раньше он делал их вручную. Делал это слишком громко сказано. Бралась готовая заготовка и на нее наносился портрет. Сейчас куплены станки. Вот с кем нужно разговаривать.Как я раньше не подумал об этом. Возьму наиболее интересные фотографии и покажу ему интересно, что он скажет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-12, 14:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
1130 пудов - это 18 тонн. Вручную можно разово перетаскивать и на порядоки больше. Тема непонятна. Где скорость перемещения, технология, материалы, стоимость, расстояние и т.д.? В первоначальном виде тема бессмысленна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-12, 15:11 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Bob писал(а):
Вручную можно разово перетаскивать и на порядоки больше.

Неужели? Примеры, пожалуйста.

Bob писал(а):
Где скорость перемещения

Написано же:
Sonj писал(а):
Скорость передвижения немалая: 500 метров в сутки


Bob писал(а):
технология, материалы, стоимость, расстояние

Читайте внимательнее:
Sonj писал(а):
нужно оную перетащить на 30-верстное расстояние ...
... на случай переставления на месте воротов, подкладывания катков

Катки - деревянные и металлические, вОроты - деревянно-металлические.
Все подробности же есть! Разве что стоимости в рублях не приведено, но толку от нее все равно было бы немного, потому что нужно знать масштаб цен...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-12, 07:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Sonj писал(а):
Давайте подробности:
1. Считанные часы - это сколько? Два или двадцать?
2. Какая конструкция допотопных салазок?
3. Какое расстояние транспортировки?

Далее, Вы сами видите, что для тех же 18 тонн требуется 500 человек - практически один в один совпадает с требованиями управляющего перевозкой такого же веса чаши: 600 человек (т.е. по два пуда (32 кг) на лицо).

Следовательно, характер груза никакого значения не имеет - будь то хрупкая изящная каменная чаша или мягкая и гибкая тростниковая ладья.


Читайте Хейердала. Оно есть в количестве. И фото есть!
Салазки, студенты, верёвки. Расстояние и время тоже имеются.

Далее, никто не возражает что для того чтобы на верёвке тащить волоком груз (без применения рычагов, напрямую) нужно много людей - вес груза просто делим на тот вес что может волоком на верёвке ДОЛГО тащить один человек и все дела. Вот только этим возможности перемещения тяжестей не ограничиваются. Например, лежащий на дороге и мещающий проезду железобентонный блок в 2 тонны можно в одно рыло за непродолжительное время убрать с дороги,
используя простейший инструмент типа клин, кувалда, рычаг. То есть, при грамотной организации дела в перемещении 1000-тонного груза силами 1000 человек нет ничего невозможного. Особенно если это не студенты-шалопуты а профессионалы только и занимающиеся этим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-12, 15:39 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
То есть, при грамотной организации дела в перемещении 1000-тонного груза силами 1000 человек нет ничего невозможного.

А разве кто-то говорит о НЕВОЗМОЖНОСТИ? Невозможного вообще практически ничего нет (ну разве время вспять повернуть :wink: )

Речь-то идет об оценке ТРУДОЗАТРАТ.

Владимир Илюшенко писал(а):
Читайте Хейердала.

Ссылки можете привести?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-12, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-12, 09:32
Сообщения: 28
Откуда: Россия, г. Абакан
Набираете в Яндексе Тур Хейердал и по первой же ссылке находите
полный список его книг, в том числе и о египетско-папирусной ладье Ра.

Он тоже пирамидами занимается!

А трудозатраты на собственно строительство пирамиды Хуфу я уже посчитал. 10 миллионов человеко-дней. Вполне в рамках возможностей древнеегипетской земледельческой цивилизации обожествляющей фараона.

Ну накинем ещё сколько-то десятков миллионов человеко-дней на
заготовку стройматериала и его транспортировку. Ничего невозможного для строительства пирамиды за время правления фараона нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-12, 11:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-07, 04:29
Сообщения: 506
Владимир Илюшенко писал(а):
А трудозатраты на собственно строительство пирамиды Хуфу я уже посчитал. 10 миллионов человеко-дней. Вполне в рамках возможностей древнеегипетской земледельческой цивилизации обожествляющей фараона.

Ну накинем ещё сколько-то десятков миллионов человеко-дней на
заготовку стройматериала и его транспортировку. Ничего невозможного для строительства пирамиды за время правления фараона нет.

Расчеты можете привести?
"сколько-то десятков миллионов человеко-дней на заготовку стройматериала и его транспортировку" звучит неубедительно. Голословно я могу заявить, что на это нужно пять человеко-дней или сто тыщ мильёнов... Заготовка: материал, инструмент, квалификация, скорость обработки на основе этого с учетом точности подгонки, количество квалифицированных каменщиков и т.д., расстояние и способ транспортировки - то же самое. Как это делалось - никто не знает, поэтому и расчет сделать нельзя. Вы смогли - значит, Вы знаете! Раскройте тайну веков, пжлст!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-12, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11-12, 02:22
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Sonj писал(а):
Владимир Илюшенко писал(а):
Читайте Хейердала.

Ссылки можете привести?

http://lib.ru/ALPINISM/HEJRDAL/ra.txt
Вы правда не знали про Хейердала?
Там же упоминается Марио Буши, который организовал 1937 году перевозку 180-тонного аксумского монолита из гор Эфиопии в Рим. Для Хейердала он перевез 12 тонн папируса на 725 километров от озера Тана в горах Эфиопии до Красного моря. Именно столько весила лодка, которую 500 студентов на салазках по уложенным на землю телеграфным столбам дотащили от пирамиды до трейлера на дороге. Сколько там было метров, не написано. Но найти отрывок в тексте можно по слову "студентов"

_________________
www.bondareff.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-12, 12:18 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Картинки дня

Изображение
Это вход в ВП

Изображение
Это он же и разрез

Изображение
Этим входом начинается туннель, прикрытый сверху крышкой двухметровой толщины, который на длину более ста метров до сих пор показывает отклонения в миллиметры. Блоки там подогнаны идеально, выдерживая один и тот же угол наклона.

Изображение

Выше - не менее трудоемкие внутренние конструкции, пересекающие каждый слой массива кладки.

Трудоднями удобно считать степень занятости в колхозе, когда надо кормить уточек или сено скирдовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-12, 15:50 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Владимир Илюшенко писал(а):
Набираете в Яндексе Тур Хейердал и по первой же ссылке находите
полный список его книг, в том числе и о египетско-папирусной ладье Ра.

Интересный у Вас метод вести дискуссию - переводить стрелки на кого-то.
Я ведь тоже могу написать - запишитесь в Ленинскую библиотеку, перечитайте полный список книг - и сразу все на свете поймете.

Владимир Илюшенко писал(а):
А трудозатраты на собственно строительство пирамиды Хуфу я уже посчитал.

Вам доводилось обучаться в высших учебных заведениям? Если да, то, наверное, Вы должны помнить, что на экзаменах по серьезными предметам недостаточно просто привести готовый ответ, а нужно показать ход решения задачи.
Так как же Вы считали трудозатраты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB