Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 23-09, 09:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Египетские иероглифы, чьи они?
СообщениеДобавлено: 06-12, 02:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-08, 19:20
Сообщения: 27
Судя по технологии обработки камня отдельные постройки и сооружения древнего Египта построены более древними "египтянами", чем думают современные ученые. На многих сооружениях есть надписи, технология нанесения которых даже сегодня, при наличии современных инструментов, представляет собой сложный и ресурсный процесс.
Например:
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak11.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak12.jpg
Как сами надписи, так и рисунки по стилистике очень схожи с теми, которые использовали древние египтяне. Однако на лицо разница в технологиях нанесения самих надписей.
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv15-03.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv15-04.jpg
Возникает вопрос. Были ли древние египтяне лишь подражателями "богам", как например в постройке пирамид, и письменность (или отдельные ее элементы) была ими заимствована у более древней цивилицации. Или же имеет место передача знаний от одной более развитой цивилизации, другой более молодой.
Вероятней всего первый вариант. Тогда возникает другой вопрос. Насколько интерпретация иегорлифов древними египтянами - то как они зашифровывали в них свои знания, совпадает с интерпретацией (использованием) этих знаков самими богами? Возможна ли разница в дешефровке? И почему развитая цивилизация богов исользовала достаточно примитивную по сравнению с современной систему письменности? Или это было сделанно намеренно, как обращение к будущим цивилизациям (к теме о передаче знаний)?


Последний раз редактировалось ReyRey 07-12, 02:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Египедские иероглифы, чьи они?
СообщениеДобавлено: 06-12, 05:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
ReyRey писал(а):
Или это было сделанно намеренно, как обращение к будущим цивилизациям (к теме о передаче знаний)?
Есть простой очевидный ответ на Ваш интересный вопрос.
Если это обращение к будущим цивилизациям то текст должен читаться без дополнительных ключей. Ключ к расшифровке в этм случае содержатся в самом тексте как часть текста и он должны присутствовать более менее равномерно в самых разных отрывках что бы не было возможности его потерять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 11:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
ReyRey писал(а):
И почему развитая цивилизация богов исользовала достаточно примитивную по сравнению с современной систему письменности?
На основании каких таких данных Вы сделали такой вывод? Что этот стиль является ПРИМИТИВНЫМ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 13:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-02, 12:11
Сообщения: 591
Откуда: Моск. обл.
Мне кажется древние отобразили какие то
аксиомы мироздания (в их понимании).
Есть ли ещё фото?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-12, 14:25 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
ReyRey
почему развитая цивилизация богов исользовала достаточно примитивную по сравнению с современной систему письменности?

А Вы уверены в правильности такой оценки?..
Посмотрите статью "Вавилонская башня...":
http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-titul.htm
Там анализ этого вопроса приводит к прямо противоположным выводам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 00:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-08, 19:20
Сообщения: 27
Скорее всего, надписи не задумывались, как послание потомкам. Часть знаков представляет собой символы, аналогов которым нет в окружающей природе за исключением "змеи", "птицы", "жука" и "глаза" как, например, на этом обелиске http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak11.jpg
Гораздо проще было бы передать сождержание не в символах, а рисунках. Хотя рисунки на многих сооружениях и присутствуют, их смысл далеко не однозначен и понять его можно, если расшифровать письмена, которые их сопровождают. Получается замкнутый круг.

Вопрос о приемуществах иероглифического или фонемного письма давайте оставим за скобками. Оба способа имеют как свои приемущества, так и недостатки. Согласен, с примитивностью конечно маханул:)

Возможно, письмена использовались "богами" как иероглифы, обозначающие целостные понятия. Хотя тогда всеравно не понятно почему высокоразвитая цивилизация "богов" не использовала полностью абстрактные символы, например как современные китайцы или японцы, а сохранила в тексте наглядно-образные элементы. Впрочем можно пофантазировать на тему древних символов у "богов", ведь и современные люди иногда для красоты используют вязь и готические шрифты (с другой стороны, сами элементы алфавита не изменяются).

Возвращаясь к теме, можно прежположить, что древние египтяне использовали для записи своих текстов не только сами иероглифы но и изображения их сопровождающие. Насколько мне известно (надеюсь,знатоки поправят) египетская письменность переводится именно как фонемная, а не иероглифическая как, например, китайская.

Получается, что сегодняшняя система перевода египетских текстов строится на технологии использования символов "богов" древними египтянами. И такой способ не позволяет корректно расшифровать надписи, относящиеся к периоду "богов". Такая вот версия получилась.


Последний раз редактировалось ReyRey 07-12, 02:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-08, 19:20
Сообщения: 27
В продолжение темы о разнице в технологии написания текстов.
Сложно
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak11.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/ka ... G_0080.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak19.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak18.jpg

для сравнения
http://lah.ru/expedition/egypt2007/karnak/01959.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2006/saqqara/02.jpg
для сравнения
http://lah.ru/expedition/egypt2008/serap/ser02.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv15-03.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02236.jpg

Просто
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv1-06.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv1-02.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv1-07.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv1-09.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dz/kv1-10.jpg

Разница в технологиях:

"Выпуклая"
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dendera/den23.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02208.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02256.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02105.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02106.jpg

Как видно на снимках ниже для нанесения, по крайней мере, части "выпуклых" надписей использовалась облицовка.
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/ab ... G_0035.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/ab ... G_0070.jpg

"Вогнутая"
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/luxor/P1010336.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/luxor/IMG_0016.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak/karnak11.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2008/dendera/den27.jpg

Некоторые сомнения вызывает "выпуклая" технология на твердых породах камня без наличия облицовки. Поверхность за изображениями кажется абсалютно плоской, чего вероятно очень сложно добиться при ручной обработке камня.
http://lah.ru/expedition/egypt2007/dendera/02125.jpg
С другой стороны такой способ нанесения изображений встречается, и в Иране.
Прсеполис.
http://lah.ru/expedition/iran2008/ris13.jpg
http://lah.ru/expedition/iran2008/ris14.jpg
http://lah.ru/expedition/iran2008/ris20.jpg
Можно предроложить что "выпуклая" технология, несмотря на качество, принадлежит древним египтянам, чего нельзя сказать о технологии "вогнутой".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 01:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 17-10, 02:19
Сообщения: 119
"С самого начала важно уяснить разницу между египетскими иероглифами и египетским языком. Египетский язык в отношении правил, нюансов и сложностей похож на любой современный язык. Его изучение - отдельная дисциплина..." Рональд Боневиц. Смотря что Вам надо получить от языка, то Вы и будете получать... Можно получить смысловое значение символа, а можно использовать этот символ как графическое выражение звука...

Вы провели небольшое исследование, однако, с выводами, если позволите, не соглашусь... Технология нанесения письма одинаково сложна как при "выпуклой" (рельефной техники), так и "вогнутой" (техника "вдавления" или техника резьбы)... Главный вопрос в прочностных характеристиках материала, на который наносится символ: на штукатурку/глину гораздо проще нанести символы/рисунки (а про краску даже не говорю; там, вообще, главное, чтобы краска с течением времени не "выгорала"), сложнее на известняковых породах, очень сложно на граните/базальте/кварците и т.д., т.е. материалах, которые содержат в своей структуре очень много кристаллов кварца...
Даже могу привести такой пример... В лабораторию часто привозят пробы глины пермского периода с дресвой алевролита и с включениями аргелита; вроде бы глина, а на практике, когда начинаются такие слои, станок идет очень медленно - и это при использовании стальных инструментов и материала в виде просто сильно спрессованной глины с небольшими включениями... А каково обрабатывать, например, гранит? Пусть даже и с "отсутствием симметрии, отсутствия прямых углов" (которые, кстати, могли исчезнуть и в результате эрозии коренной породы; это требует дополнительных исследований)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 02:12 
ЕгипеДские иероглифы - а почему они? Мало ли древних письменностей? Или, что? Самый большой объём интернет-ресурсов для "митрофанушек"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 02:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-08, 19:20
Сообщения: 27
Поправил, просто интересные они эти самые ЕгипеЦкие иероглифы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-12, 02:38 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
подумал, может кому пригодится ;
Цитата:
По отношению к плоскости фона различают углублённый и выпуклый Р. Углублённый Р. (т. н. койланоглиф, или Р. "en ccreux", т. е. вырезанный на плоскости контур) получил применение главным образом в архитектуре Древнего Египта, а также в древневосточной и античной глиптике (см. Инталия).Разновидностью углублённого Р. является т. н. контррельеф, также использовавшийся при изготовлении инталий; строго негативный по отношению к выпуклому Р., он был рассчитан на пластический отпечаток в виде миниатюрного барельефа. Выпуклый Р., подразделяющийся, в свою очередь, на низкий — барельеф и высокий — горельеф


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09-12, 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
ReyRey писал(а):

при просмотре указанных картинок у меня возник вопрос: это один и тот же объект или одно и то же изображение на разных объектах? вопрос возник из-за того, что видны некоторые элементы, которые различаются на разных картинках, но одно из этих различий невозможно объяснить просто порчей изображения или условиями съёмки. вот эти отличия:

1. у верхнего персонажа на 1-м изображении чётко видны 3 наружных валика волос, а у него же на 2-м изображении 2-й и 3-й, считая снаружи, валики почти сливаются;
2. у верхнего персонажа на 1-м изображении пальцы левой руки изображены явно шире, чем они же на 2-м изображении;
3. у нижнего персонажа на 1-м изображении есть ухо, а на 2-м уха нет;
4. у нижнего персонажа на 1-м изображении в головном уборе есть валики или складки, которые упираются в макушку головного убора не по центру "своего горба", а как бы смещены вперёд. а на втором рисунке эти же складки идут в центр "своих горбов";
5. у овалов на надписях на 1-м изображении чётко видны "подчёркивания", а на 2-м рисунке "подчёркивания" превратились в пары чёрточек.

первые 3 отличия ещё можно объяснить разным освещением, наклоном камеры, порчей. но 4-е отличие заставляет думать, что кто-то подправил изображение (если считать, что это один и тот же камень). если же никто ничего не исправлял, то это разные камни. правда в последнем случае крайне странным является совпадение трещин и пятен. 5-е отличие иначе как различием камней просто не могу объяснить.

может ли автор этих фотографий прояснить, что всё-таки это -- иллюзия различия из-за порчи и условий съёмки или это и вправду разные изображения на разных камнях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-12, 18:52 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Это - один и тот же объект. Снимки сделаны в разное время при разном освещении и с разного ракурса. Вот и весь ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: добавлю свою порцию непонятного
СообщениеДобавлено: 11-12, 17:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 19:52
Сообщения: 181
ReyRey писал(а):
{...}Получается, что сегодняшняя система перевода египетских текстов строится на технологии использования символов "богов" древними египтянами. И такой способ не позволяет корректно расшифровать надписи, относящиеся к периоду "богов". Такая вот версия получилась.

мне непонятны ещё вот что в египетских иероглифах. до определённого момента я вполне доверял заявлениям египтологов о расшифровке египетского письма. из любопытства я посмотрел на http://www.ccer.nl/, какие вообще выделены иероглифы (http://www.ccer.nl/apps/hiero/a.htm), но то, что я увидел, меня крайне озадачило. там оказалось более 6500 отдельных картинок в качестве самостоятельных иероглифов. я насчитал 6721, на самом сайте указано, что их более 6900. озадачило меня вот что:

1. посмотрим с точки зрения фонемной записи: мне представляется невозможным, чтобы такое количество использовалось для записи -- даже если представить, что каждый отдельный звук передавался несколькими картинками. если я правильно представляю, то количество вообще различаемых звуков составляет около пятидесяти, то есть на каждый звук придумано по 6500/50=130 знаков. округлим количество различаемых звуков до 100 -- получается -- на каждый звук выделено более 60 знаков.

2. предположим, что использовалась запись картинка=понятие или [комбинация картинок]=понятие. но тогда количество 6500 дву- или трёхкратно перекрывает бытовую лексику современных языков (2-3 тыс), а если для записи понятий использовалась комбинации отдельных картинок, то комбинации только пар картинок гарантированно перекрывают полные лексиконы всех современных самых развитых языков (современные языки насчитывают около 500 тыс понятий, а пар из 6,5 тыс картинок будет более 6500*6500=42250000 штук)

3. единственное, что я смог предположить, состоит в том, что каждая картинка -- это законченное предложение. то есть система иероглифов есть список стандартных предложений. однако трудно представить себе систему письма, которая ограничивала бы количество вариантов высказываний, хотя с другой стороны никто не доказал, что количество иероглифов ограничено известным на сегодня списком. возможно, каждое новое предложение должно просто соответствовать новой картинке. но в таком случае отдельными элементами письменности должны быть не картинки, а элементы картинок. получается, что соображения комбинаторики подтверждают подход Чудинова, см. "Первый подход к новой дешифровке египетских иероглифов". однако его попытки прочтения невольно вызывают подозрение в ловкой мистификации, см., например, прочтение изображения птицы: http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/02/eg1.gif. кроме того, такой подход делает существующие расшифровки, если не совершенно бессмысленными, то требующими полного пересмотра. но ведь существующие расшифровки как-то согласуются друг с другом и имеют какое-то осмысленное содержание.

в общем, получается какая-то совершенная неразбериха. никаких даже отдалённых намёков на систему не получается. что могут сказать уважаемые участники форума?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-12, 19:20 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Для меня тоже вот подобные объяснения не укладываются:
Цитата:
Он только понял то ГЛАНОЕ чего никак не можете понять вы: письмо египтян состоит ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из обычных слов, составленных из обычных букв (коих ВСЕГО 24 штуки). Остальные тысячи иероглифов ПРЕИМУЩЕСТВЕННО служат детерминативами к обычным, не содержащим гласных СЛОВАМ, чтоб компенсировать это самое отсутствие гласных.

http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=40196#40196

К этим вопросам, думается нужно добавить напоминание о том, что расшифровка египетского велась с конца, с греко-римского периода, когда египетское письмо, под влиянием соседних культур почти полностью стало фонетическим.
Во времена Нового царства, во время культурного прорыва после власти гиксосов (весьма кстати полезной для египтян), египтяне стали активно использовать фонетическую составляющую и курсивное письмо. Фонетическое письмо, основанное на устном языке проще в изучении и легче в распространении. Оно вообще естественнее для человека-говорящего. Это по сути цифровая запись устной речи, которая легко воспроизводит записанную устную речь. Простой диктофон. Принятое традиционное утверждение о том, что идеоматические записи всего лишь примитивный этап, который привел к фонетике - серьезное заблуждение, на мой взгляд непрофессионала. По крайней мере малодоказуемо.
Но набор иероглифов за всю историю Египта практически не изменился. Можно предположить, что в новом царстве египтяяне попросту создали свою систему письма на основе другой более сложной системы, не связанной с фонетикой.
Здесь вообще возникает вопрос, почему в основе всех древних систем письма находится НЕфонетическая письменность? Речевой аппарат является основным инструментом структурирования человеческого сознания, Многомерные абстрактные визуальные сигналы без формализации на речевом аппарате сложны для человека даже современного, в жизнь которого все больше входит визуальная информация. А тут речь идет не то что о понимании, а о создании иероглифического письма, по какой-то причине не привязанного к устному языку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB