Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 29-03, 08:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 828 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 23:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-04, 17:40
Сообщения: 29
Цитата:
Я бы тогда на месте этих рабов или даже наемных работников поднял бы реальное восстание или придумал таки плазменных резак…


Цитата:
Лень древнее любой из религий.

:lol: зачот! :idea: Поставил бы плюс но не знаю как..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-12, 16:32
Сообщения: 782
Adam Smit писал(а):
или придумал таки плазменных резак…

Увы и ах. Придумать плазменный резак. на то время не представляеться возможным. Ежели вспомнить Станислава Лема. Тут все дело определяеться суммой технологий. доступной на тот момент


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-04, 17:40
Сообщения: 29
volhw ну да, но если бы был выбор тесать вручную все, ровнять или выдумать таки резак, то чего б не попытаться? :lol: Сели бы десяток тысяч рабов, пораскинули мозгами, авось бы чего придумали :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 00:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-12, 16:32
Сообщения: 782
КрысиныеБоги писал(а):
Сели бы десяток тысяч рабов, пораскинули мозгами, авось бы чего придумали

Еще раз. Увы и ах. Колличеством вопрос не решаеться. Только сначала для резака нужно много чего придумать. Скажи .как без развития высокоточной химии. нанести ионное пятно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 03:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-04, 10:58
Сообщения: 24
volhw писал(а):
Adam Smit писал(а):
или придумал таки плазменных резак…

Увы и ах. Придумать плазменный резак. на то время не представляеться возможным. Ежели вспомнить Станислава Лема. Тут все дело определяеться суммой технологий. доступной на тот момент


Вот и получается, что нередко вопрос на тему как могли строители стен и пирамид резать твердые породы – на поверку, это не единичный случай гиперпрорыва в отдельной части строительства, а часть чего-то большего….и простое с виду отверстие в граните это ОГРОМНЫЙ ПРИВЕТ из далекого прошлого.
И так … постараемся быть последовательны … от общего к частному.
Тезис о том, что пример строительства пирамид или стен с мегалитической и\или полигональной кладкой – это результат применения машинного труда наверно можно считать вполне доказанным… если нет, предлагаю двум дискутирующим лагерям собрать все доступные фотоматериалы и провести «последний бой».
Что в итоге дает признание/непризнание машинного производства работ? В этом случае зона поиска решения значительно сокращается … огонь, вода остаются, а вот медным трубам и пилам придется таки отойти в сторонку…хотя сами трубы пока еще и не исчерпали себя. Как мне кажется. И они еще свою роль вероятно сыграют.
Кто бы ни был строителем пирамид или других объектов, которые мы рассматриваем в глаза бросается два факта: 1) рационализм во всем … выборе материала для строительства, способе обработки (резке, сверления, раскалывания и т.п.) даже климат в котором встречаются эти постройки, 2) относительно небольшая география распространения памятников.
Пояснения относительно географии: к примеру, если завтра нас всех не станет…чего останется после нас потомкам? Через 100 лет НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ саморазрушившиеся города.
В случае с памятниками, которые находят … все они локализованы по регионам, то есть наличествует кангломиративное расположение объектов. Где-то совсем густо, а в основном везде пусто. Вопрос почему?
Имеешь высокий уровень развития …. плодись и размножайся… заселяй континенты. Ан нет. Это противоречие как раз и дает основу для выдвижения версий не о наличии полного аналога современной цивилизации, а каких то «баз-колоний», что ли.
Местные или инопланетные пока не играет ни какой роли…. Кстати если в нашей стране дела с демографией пойдут так и далее… реально доживем до баз-колоний для избранной высокоразвитой элиты, а их полуодичавшие и нищие соплеменники будут заселять близлежащие леса.
Теперь комментарий по рационализму «ПРА ПРА».
Срок службы плохо слепленного, но всеж таки обожженного кирпича 15 лет (это не тема для спора поверьте) видел лично как эта кустарщина выветривалась в стене.
Бетон в нагрузке проработает лет 50… 100 точный срок до года в данном случае не дает ровно ничего.
Дерево в хороших условиях простоит лет 50 … да и то если грибок не заведется.
Гранит уже стоит 3000 лет для скептиков и 10000 лет для нескептиков. Уверяю и еще простоит столько же…. Данных о полезном использовании данного материала у нас нет… свидетели не сохранились.
Сравним, к примеру деревянную стену и бетонную (ну чтоб это было понятно…пример без колдунов и инопланетян) в целом срок службы отличается примерно в два раза … цена за куб материала практически одна и та же.
И так, если я хотел бы построить некое строение и я имею равный доступ к обоим этим ресурсам при прочих равных условиях я выберу бетон. Потому как потраченные средства при одном и том же объеме будут приносить мне пользу в два раза дольше. Не так ли?
Смешно наверное кому-то это читать … человек о ценах рассуждает… да кто в том Египте чего покупал?
Все дело в том, что деньги это лишь оболочка…оболочка трудозатрат. Трудозатрат сконцентрированных ранее в производстве оборудования или впоследствии при применении данного оборудования на стройке.
И так… если принять стоимость бетона 2500 руб. за куб. то это простым арифметическим способом дает нам «стоимость владения и использования» 25 руб. в год . Древесина дает при той же цене уже 50 руб. в год. Все указанные деньги можно и нужно перевести в «таджикочасы». Ведь таджикочасы они ведь и Африке (и даже в Египте) таджткочасы. Это самый простой способ доказать правоту однуму из лагерей….скептиков и нескептиков. Я не скептик и считать не боюсь … нужна истина, а чья бы то ни было правда.
Теперь перейдем к граниту … цена 1 куб. гранита сейчас около 20000 руб. за куб. что дает «стоимость владения и использования» при среднем сроке использования 5000 лет (срок для скептиков и нескептиков) - 4 руб.
(Насчет терминов предлагаю не спорить….. выше описанный коэффициент можно так же назвать «нормой амортизации строения»)
Разница цен за один куб. (теперешняя…. Не давняя египетская или перуанская) дает разницу в трудозатратах на производство единицы продукции с существующим технологическим укладом и техническими средствами обработки и это соотношение между бетоном и гранитом 1 к 8 не в пользу гранита …. И это на поверхности.
Но при этом соотношение цен полезного использования прямо противоположное и уже 1 к 6….с копейками в пользу гранита.
Так вот складывается такое впечатление, что «ПРА ПРА» были людьми одновременно и щедрыми (пластали гранит на лево и направо), но и в то же время крайне расчетливыми. Надеюсь мои крайне огрубленные и сделанные «мимоходом» расчеты объясняют, почему на ответственных участках сооружений …. там где это было нужно… «ПРА ПРА» использовали именно твердые, но крайне долговечные материалы…. Ни бетон, ни древесину ни металл. Хотя пирамида из платины и золота интересный вариант….(шутка) в форме встречались и шутники, рассказывающие сказки про копи царя Соломона и пилы с брильянтовыми зубами (без обид… ни чего личного).
Все дело в экономике, а не том, это им сил и энергии девать некуда было… про бесплатный труд закабаленных рабов и наличия неучтенного времени даже и заикаться не хочется.
Чтобы нормально все понять и действительно найти ответы на вопросы необходимо уже на этом этапе все считать…эмоциональных оценок и догадок масса… нужно дать качество. Призываю всех.
Положение о выборе материала так же нам дает то, что использовать все эти конструкции предполагалось либо очень долго в обычных условиях… либо небольшой срок, но в жутчайших условиях. Вопрос открытый….
Продолжение последует …. Если позволите …. И если это интересно хоть кому-то еще…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 04:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-11, 02:48
Сообщения: 554
Откуда: SPb
Эти крайне расчетливые "ПРА ПРА" жесточайшим образом просчитались. Развалины их стоят, а самих их давно уже нет.
Если смотреть на вещи с этой стороны, то наша цивилизауия куда более практична. Ибо любому понятно, что строить дом, стены которого простоят пусть не 5000 лет, а хотя бы 1000 никому не нужно, тк уже через 100 лет все коммуникации внутри сгниют, проект морально устареет, дизайн будет действовать на нервы, а все хозяева давно отойдут в верхнюю тундру. Дешевле строить каждые 100 лет с неминуемым прогрессом и качественным улучшением.

_________________
"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 07:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-04, 08:48
Сообщения: 25
Степашка писал(а):
avalon,
Почему-то все исходят из того, что гранит всегда был в таком виде как сейчас, но ведь никто точно не знает что он из себя представлял во времена построек. Может быть он действительно был в виде желе?


Че Бурашка писал(а):
Получается что из какого либо базового гранита создавался другой вид гранита


Кончились идеи и начался бред детского сада?
Хоть бы почитали кто такой "гранит" и откуда он берется.
Кстати, "другой вид" гранита, это обсидиан. При резком охлаждении магмы, когда она попала в воду и мгновенно застыла.
Температура плавления кварца - около 1500 градусов, а кристаллизации - 500-800 град.
И растворить кварц можно исключительно плавиковой кислотой. Вся химическая посуда из него делается. Как и стекло для окон и "стразы Сваровски"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 08:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-04, 08:48
Сообщения: 25
Прочитав все 52 страницы и рассмотрев не раз представленные фото следов "резки", у меня было ощущение, что где-то я уже в своей жизни это видела (нет, я не такая древняя).
Первый инструмент, пришедший на ум - шлямбур. Как-то давно по наивности пыталась им выдолбить дырку в бетоне. Потом оказалось, что технология долбежки у меня неправильная была. Я забывала проворачивать шлямбур после каждого удара и смачивать его. Ну и энергия удара дамских ручек...

Потом в воображении у меня увеличились размеры "шлямбура", и я вспомнила! Буквально еще 40-30 лет назад у нас для проходки мелких картировочных скважин (а для разведки россыпей и тогда и сейчас) применялось ударно-канатное бурение(УКБ) и ударно-вращательное или ударно-поворотное бурение (УПБ) В старых отчетах я видела фотографии этих мобильных установок.
Три вырубленых из ближайших ёлок дрына установленых треногой с подвешенным на блоке снарядом и длинной веревкой. И все! Бурение проводилось вручную или с помощью лошади, а потом с помощью двигателя бензопилы.
УКБ применяется в основном по рыхлым отложениям с примесью глыб и гальки. А УПБ для проходки мелких (3-6М) картировочных скважин, когда из под рыхляка нужно достать керн из подстилающих кристаллических пород.
Жаль что чиновники уничтожили нашу производственную библиотеку, где были справочники и методики геологических работ аж с 19 века.
Значит обращаемся к тому что есть - 5-му тому "Горной энциклопедии" изд 1991г.
Цитатник: "При у.в.б.(или УПБ) разрушение породы происходит путем ее скалывания и дробления за счет нанесения ударов по породоразрушающему инструменту. Образующиеся на забое выступы частично срезаются лезвиями породоразрушающего инструмента при поворотах между ударами. .....
Расстояние между насечками от ударов по контуру шпура или скважины от 2 до 8 мм (в зависимости от крепости пород)"
Далее описание форм породоразрушающего инструмента в числе которых "... коронки и долота армированные твердосплавными вставками с симметричным углом при вершине (90-110 град) или цилиндрические со сферической рабочей поверхностью"
Потом описание технологии разновидностей ударного бурения и описание формы снарядов - двутавровые, крестовые, пирамидальные.
При описании УБ читаем: " для подъема и сбрасывания
ударного снаряда используется ударный механизм (качающаяся рама с приводом от кривошипно-шатунного механизма, эксцентричный ролик, система гидроцилиндров) ...Применяются также установки, в которых для сбрасывания ударного снаряда используется эксцентриковый механизм
свободного сброса или лебедка. ... В сухих скважинах на забой периодически подливают воду."

Читаем далее " УКБ- ударное бурение осуществляемое буровым снарядом, спускаемым на канате.
Появилось свыше 2000 лет назад в Китае для добычи соляных растворов. Бурение велось долотом, опускаемым в скважину на тростниковом канате. До конца 19 века УКБ было практически единственным способом бурения.
Ударно-вращательное бурение впервые применено в России в 1905-07 гг. инженером В.В.Вольским при бурении скважин на нефть и газ на Кавказе."

Скорее всего Вольский "вспомнил" хорошо забытое старое.
Кстати, на даче, сосед пробурил мне скважину под колонку именно ударно-вращательным способом глубиной 6,5 метра.Правда в плотных песчано-глинисто-галечных отложениях, но технология такая же. Инструмент продается на ближайшем рынке у "железячников".
На штангу накручивается забойный стакан. После каждого удара кувалды сверху по штанге, ее прокручивают на угол 20-50 град, а после нескольких ударов вытаскивают и выбивают "керн" из стакана. По мере углубления штанга наращивается.Но это в рыхляке, хоть и плотном, за
пол-часа метр проходки. А в твердых породах? Не более одного - пары миллиметров за несколько ударов. И удар должен быть не "мощным", а "энергетичным". Как у каратистов, перебивающих кирпич мягкой рукой. Кто-нибудь баловался перебиванием карандаша указательным пальцем?
Я пробовала. Кто-то держит обычный карандаш за концы и я его переламываю одним ударом указательного пальца. Если будешь быть с усилием - отшибешь палец. А если сделаешь очень резкий быстрый удар - легко. В ударном бурении тот же принцип.

Вряд ли египтяне бурили медью. Скорее обычным железом. (Могли у соседей прикупить. Тех же греков. Торговля ведь была?). И вряд ли имели твердосплавные насадки.
Именно поэтому становится объяснима некоторая "конусность" и неровность керна и бороздки. Обычное железо сравнительно мягкая вещь, и при интенсивном воздействии на изделие, оно деформируется.
Бурение производилось инструментом в виде трубы с конусной заточкой режущей кромки.При каждом ударе кромка стремится подвернуться внутрь, но ее не пускает столб керна. Одновременно внешняя часть самозатачивается трением о стенку скважины.Подливается водичка
для охлаждения. Отсюда и насечки на стенке и керне и со временем проходки сужение диаметра самой трубы, а значит и керна. И след острого края режущего инструмента на забое.
Примерно так:
Изображение

Откалывается керн от забоя элементарно, несильным постукиванием с противоположных сторон трубы.
Соорудить треногу буровой вышки высотой в 2-3 метра из подручных деревянных дрынов -легко.Как и перекинуть канат с булыжником весом в сотню килограмм, который натягивают и потом резко отпускают несколько рабов - легко.У ленивых "инженерная мысль не дремлет". При
естественной убыли рабов и преступников, чтоб самим не уродоваться, могли элементарно придумать механизм с ременной передачей крутящегося момента, и запрячь верблюда ходящего по кругу и приводящего в действие сбрасывающий механизм. Нефтяные качалки сначала приводили в действие лошади.Механизм тот же.
Может быть просмотрев библиотеку рисунков египтян, можно найти нечто подобное.
Изображение

Далее проистекает - применение того же ударно-поворотного метода при стесывании стенки глыбы "болгаркой". Но "диск" должен быть не круглым, а ПОЛУКРУГЛЫМ с конусной заточкой.Типа "круглой" стамески. Почему полукруглым? А потому что энергия давления на полукруглую кромку стремится к точке. Кто-нибудь пробовал вскопать лопатой с прямоугольной кромкой сплошную дернину? Попробуйте. Фиг что получится. А лопатой с полукруглой кромкой - легко.
Та же ударная технология с проворачиванием уже плоского инструмента в плоскости перпендикулярной направлению удара.
Примерно так:
Изображение

Ударная энергия производится в зависимости от масштаба работ или с помощью "вышки" или с помощью молотобойца. Хоть на облицовочной глыбе, хоть в саркофаге.

Думаю опрометчиво считать древних дурнее, чем они были.
Искать на керне следы железа? Не знаю. За это время частички железа могли окислиться в ржавчину и ветром улететь. А в хим. составе самих гранитов содержится до нескольких процентов своих окислов железа.
Тот кто имеет доступ к железным инструментам может воспроизвети экспериментально.
Учитывая постулат, что "опыт не пропъешь", у вас на это потребуется больше времени чем египтянам.

Такая вот версия из принципов достаточности и целесообразности на методе актуализма. :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-04, 10:58
Сообщения: 24
Отдельный респект Елена-ОЕС … за упоминание принципов достаточности и целесообразности… а еще за пример «забытых» технологий.
Рассмотрение «экономики» резки гранита может дать представление о инфраструктуре этой резки… то есть того самого слона которого все пытаются упорно не замечать…. Ну ведь гораздо проще помечтать относительно россыпей бриллиантов в копях Соломоновых (кажется я повторяюсь).
Напомню направление обоснования экономической основы способа обработки камня … то есть того, что с точки трудозатрат является достаточным и целесообразным.
1. Производство было, скорее всего с применением машин – доказательство: следы обработки и объем выполненных работ.
2. Машины были по видимости не только ручные (интересуют именно станки) – доказательство: следы обработки камня при производстве обелисков.
3. Выбор материала был неслучайным и не из любви к искусству. Доказательство – соотношение трудозатрат ко времени получения потребительной стоимости или полезности если угодно.
По массовости производства пока вопрос не рассмотрен и на половину…. Это чуть позже.
О наболевшем у всех … об инструментах и материалах.
Я не Ньютон… но физику обожаю…и она когда-то отвечала мне взаимностью.
Попытаюсь сформулировать соображения вокруг трубчатого сверла и инструментов резки камня вцелом, к примеру (тема для диссертации ей ей) да пожалуй и не только.
Вопрос:
За сколько проходов делались ровные стенки блоков в полигональной кладке?
Ответ для меня очевиден - все делалось за один проход. Как кочерыжку от капусты ножом обрезать. И правильно, если ты не сидишь на сильно действующих препаратах и не убит на голову совсем. …зачем тебе мучится с одним блоком снимая слой за слоем. Если инструмент позволяет… прошел разок и ДОСТАТОЧНО. Сразу «набело». И тому есть доказательство на пирамиде….. там где шлифовалась внешняя стена, но так и не была «закончена»… а не закончена потому скорее всего, что не было ЦЕЛЕСООБРАЗНО заниматься перфикционизмом (чем кстати грешат все религиозные ваххабиты). То есть и режем и шлифуем, а чего по 20 раз к ней на машине подступать…. И строить сотни лет?!
Дед мой этот блок шлифовал…отец…я … и внукам моим осталось… этот блок и есть смысл жизни всех поколений египтян… перуанцев и еще кого либо. А делать же больше нечего…. Дауны из соседней деревни прокормят.
Теперь о самом разделении камня на части…. На микро уроне принцип достаточности проявляется в том, что для того, чтобы разделить камень на части (в результате сверления ли , пиления ли … прожигания ли) нужно удалить скрепляющий слой в несколько молекулярных слоев.
Чем тоньше пропил… тем меньше энергозатрат нужно для того, чтобы его совершить и выще производительность – лишней «дурной работы не производилось»… должно ведь быть и ЦЕЛЕСООБРАНО и вполне ДОСТАТОЧНО.
А в итоге речь сводится к концентарции энергии пердаваемой остнасткой (или тем же лучем) на единице площади заготовки…. Чем выше тем лучше.
Отсюда и непостижимо тонки пилы и возможно высоченные скорости обработки…. Скорости при котором камень, уложенный в основании здания даже и шелохнулся бы, но верхняя его часть была превращена в высококачественный пол
Может быть я не прав?
За сим пока и все…но не все в принципе…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-11, 02:48
Сообщения: 554
Откуда: SPb
Adam Smit писал(а):
1. Производство было, скорее всего с применением машин – доказательство: следы обработки и объем выполненных работ.
2. Машины были по видимости не только ручные (интересуют именно станки) – доказательство: следы обработки камня при производстве обелисков.

Где это всё? Где машины? Где остатки заводов по производству станков? Где рудники(станки ведь не из камня)?Где еще великое множество остатков промышленности, необходимой для производства?
Нет этого. Вот когда найдете, хотя бы намек на это - тогда следы обработки будут доказательством, а пока - это вопрос без ответа.

_________________
"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-03, 11:58
Сообщения: 30
Adam Smit писал(а):
И если это интересно хоть кому-то еще…

Продолжайте, я "новичёк" на этом сайте. Но мысли Ваши мне кажутся свежими. Тем более, что пирамиды сделали своё дело. Их функции теперь выполняют совсем другие устройства. Вы строитель? Всегда приятно встретить коллегу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 13:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-04, 19:44
Сообщения: 195
Откуда: Харьков
Adam Smit
Экономически все рассчитать, это хорошая идея, но, может быть вариант, что строители просто не имели возможности выбора материала (с другим материалом, нельзя было добиться желаемого эффекта, композитные материалы нечем произвести,....), или ограничены во времени. Критерием выбора материала могла быть и не долговечность, и не трудозатраты, а неимение другого выхода (критерий выбора, пока, неясен :-( )
Но, идея хорошая, развивайте.....

ALexandrB писал(а):
Где это всё? Где машины? Где остатки заводов по производству станков? Где рудники(станки ведь не из камня)?Где еще великое множество остатков промышленности, необходимой для производства?

Нет этого. Вот когда найдете, хотя бы намек на это - тогда следы обработки будут доказательством, а пока - это вопрос без ответа.


Так строителей тоже нет, демонтировали все и забрали с собой (найдем строителей, найдем заводы, станки, рудники,.....).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 19:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-04, 10:58
Сообщения: 24
Александр Ульянов писал(а):
Adam Smit писал(а):
И если это интересно хоть кому-то еще…

Продолжайте, я "новичёк" на этом сайте. Но мысли Ваши мне кажутся свежими. Тем более, что пирамиды сделали своё дело. Их функции теперь выполняют совсем другие устройства. Вы строитель? Всегда приятно встретить коллегу.


Я не строитель по образованию, но строитель душой … В жизни я кандидат экономических наук отсюда и угол зрения на проблему (ну уж чем богаты, тем и рады). В прошлой жизни готовился стать физиком … поэтому стараюсь говорить о тех вещах, которые могу представить и понять, а не придумать и всех удивить… о себе все. Приятно, что удается привнести свою лепту в общее дело пусть и пока небольшую.
И так к делу….
Звучит высокопарно, но по другому не формулируется - философия строительства «ПРА ПРА» (нравиться мне этот термин предлагаю так и закрепить).
Если делать анализ полигональной кладки и вспомнить тезисы предыдущих моих реплик… о колоссальной рациональности «ПРА ПРА» … то впечатляет именно сам подход строительства:
1. По максимуму использовать естественный рельеф местности посредством вписания строений в ландшафт. Наша цивилизация в части самого распространенного способа строительства строит путем борьбы с ладшафтом , а не гармоничного сочетания функциональности строения и характеристик местности. Подход «ПРА ПРА» сильнее (как мне кажется) чем поход нашей цивилизации… борьба с природой может быть проиграна нами в самом начале…. Отсюда и недолговечность многих наших построек…
2. Нормальная «человеческая лень»…. Не делать стандартных размеров блоки, а подгонять под свои потребности то, что отпало от скалы под действием природных сил или то, что удалось от нее отколоть. Вопрос, что это если не экономия трудозатрат? Как откололось так и воткнули… в стену… Отсекли все ненужное с максимальной экономией затрат и приспособили под свои потребности. Многие на этом форуме пытаются игнорировать экономическую подоснову строительства, но все дело в том, что и вектор технологического развития нашей цивилизации стремиться как раз к миниатюризации, концентрации энергии и общей экономии – это общие законы развития экономических систем – это так же объективно как и законы физики и пока не доказано обратное – это так…. А иначе почему правители Перу не пожелали, чтобы все блоки в стене не производились одинакового стандарта. Так ведь эстетизма больше в постройке… да и смиренный труд в религиозных целях облагораживает….чем больше тем лучше. Да все потому, что подход «ПРА ПРА» это экономия не только энергии, трудозатрат, но и материалов. Минимум движений – максимум результат … разве не этим путем пытается идти лучшие экономические системы нашей цивилизации?
3. А вот когда камень был нужен точных пропорций, то и добывался он с использованием уже иных способов обработки (резки) камня ….. его не кололи как это было при заготовке блоков его судя по всему фрезеровали , но оно и понятно заготовка то не дешевая… с гидроклином не подлезешь (см. любые фото не вынутых из скал обелисков…. «незавершенное производство»). (как не смешно… но пресловутые допотопные деревянные клинья, поливаемые водой имею больше прав называться термином «гидроклин» нежели современный гидравлический клин (ну воды ведь в нем нет «шутка). Результат именно машинного производства там налицо… «РЕГУЛЯРНОСТЬ» следов обработки говорит именно об этом… невооруженным глазом видно как работал инструмент… и не ручной вовсе потому как оставить аналогичные следы «болгаркой» конечно можно, но соблюдать направление фрезерования не обязательно совсем, а вот аналог современного экскаватора с фрезой – то, что надо. Диоритовые шары это конечно да! Извините за скепсис, но сомневающимся в их непричастности и непригодности к вырезанию обелисков из скалы готов вызвать на дискус (с покорностью ожидаю оппонента).

В итоге поставленный изначально вопрос, чем резали гранит распадается на мой взгляд на несколько вопросов…
1. Каким способом и оборудованием извлекался камень из скалы?
2. Как он сверлился?
3. Как фрезеровался?
4. Как пилился?
Нужны расчеты характеристик оборудования по производительности исходя из объемов произведенных работ. Чтобы к этому не возвращаться необходимо сопоставление с простым ручным трудом… проблема в исходной информации …. Если есть детальная информация у коллег из ЛАИ по какому либо сооружению … готов выступить «черным негром»… и труд тогда возможно будет более производительным.
Отдельный вопрос способы расчета параметров рассечения блоков… ведь если в случае с блоками, которые можно подогнать двумя параллельными дисковыми пилами или одной фрезой (а в даном случае с точки зрения геометрии это одно и то же, потому как торцы цилиндрической фрезы это по же самое как и диски пил) еще кое что понятно ………. то с 3D фрезерованием есть загвоздки …. Нужно исследовать логику и главное «ОГРАНИЧЕНИЯ» технологии. То есть не возможности технологии, а то чего она не могла дать строителям. Наверно так же решаемые, но дело требует пристального и детального рассмотрения.
Поясняю что я имел ввиду в последнем абзаце… для тех кому интересно… ознакомитесь пожалуйста с технологией производства блоков не из гранита …. из ПЕНОПЛАСТА.
Взяли вспененный полистирол в шариках… забили в камеру нужных габаритов …. Прогрели всю эту массу… вот тебе и блок…. Сморим на структуру …шарики 1)приклеились друг к другу, 2)взаимно деформировались.
Теперь смотрим на полигональную стену….Что если принцип производства пенопласта перенести на гранит…. Поставил опалубку накидал камней разогрел СВЧ печькой … вот пожалуйста! А нет … не проходит вариант… камушки то должны были слипнуться да и их взаимодействие друг с другом не однозначное…. Не будет между ними ровных плоскостей … как друг – друга вдавят так и хорошо. По это же самой причине не прокатывает и версия «холодной формовки « материала»…. Не вижи разницы между термическим или химическим пластическим формованием…. Камни не слипшиеся …. И не декорированы стороны соприкосновения. Не нравиться мне пластилиновая версия, а основание своих сомнений я изложил… критикуйте!

"ПРА ПРА" были судя по всему мощными, но всесильными.... может быть пора задать вопрос об ограничениях их технологий. А почему при выпиливании глыб для обелисков их не откалывали а фрезеровали ... Ведь это более рационально, чем фрезеровать.... а скорее потом, что они сталкивались стеми же ограничениями с которыми приходится иметь дело и нам с нашими технологиями. Результат колки материала зависит от внутренних напряжений в блоке и точек приложения силы... расчитать сложно, а нам с нашими вычислительными возможности и невозможно.... какой там блок... предскажите с точностью даже до целых миллиметров как расколится гранитный камень размером с кулак.... Вот поэтому при ответственных работах камень не колят а пилят и фрезеруют. Это оправдано... даже с учетом роста энерго трудо и капитало затрат в виде амортизации дополнительного оборудования.
С моей точки зрения каждый камень в полигональных стенах – товар штучный.
Штучных но не ручной… придется забыть про ручные версии и даже с применением искровых или плазменных «болгарок». Если «ПРА ПРА» не были киборгами, а людьми … то косяков при производстве работ было бы достаточно в случае ручной версии …. И все свои косяки я бы на их месте спрятал внутрь стены (ну есть же люди которые не клеят обои за массивной мебелью… ведь там же все равно не видно)…. Если такие дефекты обработки есть - беру свои слова обратно… по-моей скудной информации – их нет.
Дальнейшее укоренение «машинной версии» призводства…. Под термином «РЕГУЛЯРНОСТЬ СЛЕДОВ ОБРАБОТКИ» я в данном случае подразумеваю … их некую стандартизацию и приведение к простым геометрическим формам… А именно: зачем тебе делать ровную «подушкообразную» канавку если твоя цель не художественное оформление шурфов и траншей, а необходимость вырезать обелиск из скалы?
Зачем тебе делать гладкие грани пусть и криволинейные, но вся эта кривизна очень «плавная» и правильная (см. внутренности полигональной кладки стен в Перу). Подогнать руками можно чего угодно к чему угодно даже отшоркать ладонями твердые каменные породы до состояния зеркала (гранитный блок в огород скептиков)… вот только при условии, что ладони у тебя нужной шероховатости и плоские совсем и времени на работу отведено лет эдак миллион. Поверьте - ни одна экономика не выдержит такого «заказа»…. при допотопных орудиях труда и технологиях. Предприятие загнется не начав работу.
И на сладкое…..
Все перечисленные аргументы целесообразно рассматривать в СИСТЕМЕ … по отдельности можно расковырять любой из приведенных «кирпичиков»…. но будет возможность … прежде всего информационная база и эту «стену», полагаю, можно довести до характеристик полигональной гранитной стены. (А красиво вензель завернул…. Не правда ли?.... хотя на вкус и цвет….).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-04, 04:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-12, 19:59
Сообщения: 376
Откуда: C-Петербург
Adam Smit
Цитата:
Гранит уже стоит 3000 лет для скептиков и 10000 лет для нескептиков. Уверяю и еще простоит столько же…. Данных о полезном использовании данного материала у нас нет… свидетели не сохранились.

Цитата:
Положение о выборе материала так же нам дает то, что использовать все эти конструкции предполагалось либо очень долго в обычных условиях… либо небольшой срок, но в жутчайших условиях. Вопрос открытый….

Многое по всему миру строилось из твердых пород. Обработка его ведется очень не просто, зато результат на долгие годы. Для чего вот только? Конечно уходим от темы этой ветки, но мне сдается, что постройки из разных материалов имели разные цели. Пирамиды Египта сделаны из достаточно мягких пород и только кое-где облицованы твердыми плитами. Похоже, что они уже выполнили свои функции и списаны. Однако строения в Перу стоят до сих пор, и если бы не насильственное разрушение- стояли бы еще долго. Для чего только? Похоже на долговременную базу в труднодоступном районе, на некоторое время оставляемую без присмотра.

Adam Smit
Цитата:
Нужно исследовать логику и главное «ОГРАНИЧЕНИЯ» технологии. То есть не возможности технологии, а то чего она не могла дать строителям. Наверно так же решаемые, но дело требует пристального и детального рассмотрения.

Золотые слова!
В этом контексте приходит в голову не развивающаяся на планете цивилизация, а небольшая группа десанта, высаженная на грунт с небольшим набором универсальных инструментов. Тогда в их арсенале должны быть самые простые и самые эффективные инструменты. Лом, молоток, дрель, пила. И все это должно справляться с самыми твердыми материалами. При освоении безвоздушного пространства такие десанты, возможно, не редкость и технологии должны быть отработаны до мелочей. Инструменты тоже универсальны. Чем плоха СВЧ дрель для подобных экспедиций? Сверла разве только разные нужны. А есть ли в наборе разные диаметры? Если сопоставить диаметры известных отверстий, не будут ли это сверла из одной коробки?
Разогрев при формовке блоков похоже имел место, и про это написано в Перуанских пластилинщиках. Если смущает прилипание одного кирпича к другому, то разность температур между ними будет содействовать отрыву при остывании. Неравномерное охлаждение тоже иногда проступает на сколах.
Ультразвуковой инструмент тоже очень эффективен, но требует передающей среды. Вполне могли быть в комплекте и заточены под земные условия.

Елена-ОЕС
Цитата:
Как-то давно по наивности пыталась им выдолбить дырку в бетоне. Потом оказалось, что технология долбежки у меня неправильная была. Я забывала проворачивать шлямбур после каждого удара и смачивать его. Ну и энергия удара дамских ручек...

Нижайший поклон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-04, 09:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-04, 08:48
Сообщения: 25
Виталий писал(а):
Нижайший поклон.

В смысле? :shock:
Вы тоже не знали методики как действовать шлямбуром? :mrgreen:
Adam Smit писал(а):
1. Производство было, скорее всего с применением машин – доказательство: следы обработки и объем выполненных работ.
2. Машины были по видимости не только ручные (интересуют именно станки) – доказательство: следы обработки камня при производстве обелисков.

ALexandrB писал(а):
Где это всё? Где машины? Где остатки заводов по производству станков?


Заржавели! :evil:
Кто-нибудь обладает элементарной наблюдательностью?
Кто-нибудь видел за городом современные свалки машин, станков, бочек, ведер и прочего железа? Что с ними происходит? И за сколько лет? Неужели уже 2000 лет прошло с момента изготовления первого грузовика? Или станка? Или консервной банки? Что же это банка в порошок уже рассыпается? Стальные рельсы ржавеют за милую душу.
А вы в прошлом году на даче рассыпали кучку гвоздей. И что нашли в этом году? Явно кучку ржавчины.
Ну так какие же железные инструменты хотите найти через 5000 лет? Правильно. Останутся бронзовые втулки от примусов.
И вообще. Я попыталась объяснить только 2 факта из Египта. О полигональной резке пока и мыслей здравых нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 828 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB