Форум Лаборатории Альтернативной Истории

А вот у болезненных конспирологов информация, подобная этой, почему-то считается секретной и совершенно недоступной:

А тут - почему-то интерес к этим самым карб. датировкам "лодка-пирамида"! Откуда интерес, если любая карб. датирока - лажа?
Или он не лажа только когда даёт "альтернативные" результаты?

А ты в книге пишешь, что данные по датировке древесины Джосера НЕСПРОСТА!!! утаиваются

просто мы не знаем где искать работы тех египтологов, которые этим интересуются

А ты в книге пишешь, что данные по датировке древесины Джосера НЕСПРОСТА!!! утаиваются

А в статье, из которой эта таблица, рассказано, что датироки велись по древесине, соломе и т.п. из кладки пирамид и мастаб. ДРЕВЕСИНЫ ИЗ ДЖОСЕРА.

У тебя есть факты, уличающие меня во лжи?

А ориентировочный результат, что сама пирамида датируется не 10-ым тысячелетием до НЭ, а 3-им (разброс в "-7000 лет")- ЗАСЛУЖИВАЕТ ВНИМАНИЯ?

Я НЕ ЗНАЮ. Но это не значит, что все они идиоты и никто не работал в этой теме. Я ТАКИХ НЕ ЗНАЮ, не более.

Тогда при чем тут вообще ДЦ??? Культы Хуфу, Джедефра и прочих якобы фараонов прослеживаются в поздних периодах. Тогда получается, что лодку могли собрать из старой древесины и закопать египтяне Нового царства, ато и вообще саисы какие-нибудь. Использование "вылежанного" камня всегда было в ходу в тех местах. К тому же деревянный саркофаг Менкаура четко датирован 26-й династией... Если возможно первоисточник на "четкую" датировку. И насчет старой древесины - да, именно так и получается. Я о таких вариантах еще писал по поводу анализа золота. Почему-то это вообще не принимается во внимание. А ливанский кедр, подозреваю, был в ДЦ на вес золота, учитывая сложности с завозом

Про развал и падение уже пытались тут беседовать - тема интересная, но притянутая. А не трудно сослаться, чтоб мне не лазить? Стар стал, ленив А вот тема взлета и становления - получается еще интереснее.
"Притянутая" потому, что притягивается грандиозное строительство скромному нильскому царству-государству. Если этого не делать, то прослеживается вполне заметное (с учетом присущего консерватизма) безо всяких глобальных кризисов движение от ДЦ к НЦ через среднее царство, с обычными межномовыми потасовками.
Вы обратили внимание, что я не утверждал однозначно? Да, есть факты, которые трудно объяснить. Но эта смута не "межномовая" потасовка. Это скорее прототип "великой французской революции" - население надрываясь строило пирамиды, знать тоже обирали для этого строительства, это ясно, и был египетский бунт именно против фараонов (бессмысленный и беспощадный (С)) как олицетворения строек и нищания народа. Статуи живого бога почему бросали в колодцы и крошили в порошок, почему рушили заупокойные храмы? Учитывая культ мертвых это было очень серьезно.

По поводу упорядоченности династий: во-первых, списки царей писали историки Нового царства. Палермские гадания как-то мало убедительны. Во-вторых, установленные связи Хеопс - Хуфу - Хнумхуфу - Фура - вообще не убедительны. А относительно всего семейства "славных пирамидостроителей" - так вообще уже попросту мифотворчество от науки.
Остается ответить на вопрос: А что собственно служит основанием для хронологии ДЦ? Пирамиды? Так они не подписаны. Или огромное количество вполне адекватных временам позднего неолита артефактов?

Эта мысль не выдерживает более тщательного анализа.
Ни одно из известных политико-экономических (и военных) потрясений не приводило к такой крупномасштабной деградации общества.
Частные локальные примеры здесь ни при чем - вроде того, что бомжи украли провода со столбов в какой-то деревне, и она лишилась электричества (т.е. вроде как была отброшена на столетия назад технологически).
Даже уничтожение целых городов в ходе II мировой войны тоже нисколько не показательно в этом смысле.
После всех этих событий прежний ход жизни восстанавливался за считанные годы, а уж о том, чтобы люди напрочь забывали жизненно важные технологии (обработка металлов или строительство, например) и речи быть не может.

И даже развал Римской империи вовсе не был катастрофическим (а только замедлил темпы прогресса).

Картина же египетской "деградации" получается сильно фантастической, как если бы после 1945 года европейская цивилизация вернулась бы в средневековье (в техническом плане). А ведь трудно припомнить более кровавые и разрушительные события в человеческой истории.

Речь шла только об углеродном датировании

Тезисно.

рост населения, которое нужно было занять, дабы не бунтовало из-за сытости.

- Технологического взлета в период начиная с Джосера и далее на мой взгляд не было - был просто период благоденствия, рост населения, которое нужно было занять, дабы не бунтовало из-за сытости. И начали строить, причем количество переходило в качество.
- Упалок ДЦ - перестали строить, потому что было "не по карману", нельзя было привлечь такое количество народа. Из "саманных" кирпичиков на несколько порядков проще... Да и то, даже из-за этого народ взбунтовался.

- Ваши примеры из истории некорректны, т.к. ДЦ - замкнутая цивилизация, а вы приводите примеры мировые.

Кроме того, ну перестали строить пирамиды, и что, вообще разучились читать, писать, обрабатывать камень?

Тезисы вполне логичны. Если не вдаваться в подробности, с бытовой точки зрения, так сказать.

Но в подробностях вся суть.

Вся сложность с Египтом состоит в беспрецедентности ситуации с пирамидами.

Вот первый пример:

Кстати, такую мысль еще Аристотель высказывал. То, что не я автор - это точно Но все последующие исследователи ее решительно отвергали.

Ну вот представьте Вами же описанную ситуацию.
В стране все хорошо, идет сытая мирная жизнь, народ весел и доволен - и одному только злобному фараону не спится, думает он, что бы такого сделать плохого. И вот придумал он всех загнать под ярмо бессмысленной стройки, совершенно не нужной никому, дабы истощить страну и чтобы жизнь медом не казалась. И весь народ, как стадо послушных овечек, поплелся на каторгу...

Вы можете привести примеры, чтобы народные БУНТЫ были из-за СЫТОСТИ?
Каковы тогда мотивы этих бунтов, под какими лозунгами люди пойдут на митинги и восстания? В общем-то да. Типичный пример - Фронда во Франции или феодальные войны, князья номов в ДЕ. Децентрализация, удельная власть и междоусобица... Типа Антилопий ном лучше и сильнее Заячьего нома, поэтому мы сейчас Заячий уделаем, а их добро поделим... Далее додумаете сами. Но это волнения инициируемые "сверху"

Всегда происходило с точностью до наоборот - волнения начинаются при УХУДШЕНИИ уровня жизни. Причем, если это ухудшение значительно и долговременно, то правительство у власти просто не удерживается. А вот это уже волнения снизу, типа Великой французской революции, это и произошло после ПепиII.
Второй пример:

Опять же, для человеческой истории известны периоды взлета и упадка.
Но не таких же МАСШТАБОВ!
Разве можно ИГНОРИРОВАТЬ почти 100-кратный (практически мгновенный) взлет (а затем такой же упадок) в капитальном государственном строительстве? Ну не практически мгновенный. Был сначала Джосер. И думается было так- хорошо размножались, появились лишние люди (как "люди длинной воли" в Монголии в 11 веке), и следующий фараон решил переплюнуть предыдущего. (Или не один фараон, черт его знает кто - ну нет достоверной хронологии) И зарядил стройку типа нашего Гулага... (Кстати, как вы думаете, сколько бы просуществовал СССР если бы Гулаг и дальше развивался?! - аналогичная в чем-то ситуация). Напряглись и строили. А потом надорвались...
Вся беда в том, что это умозрительные заключения - вы думаете так, я - эдак, нет точных исходных данных и даже понимания КАК они жили.

Не согласен. Все вполне корректно. Др.Египет был не в большей степени замкнут, чем, например, древний Рим. Во всяком случае, если рассматривать влияние степени замкнутости на уровень технологий. Если Вы не согласны, то объясните ПОДРОБНО Вашу точку зрения. Приведите корректные примеры.

Хорошо. Я имел ввиду то, что Египет был страной, окруженной в ДЦ отсталыми племенами. Родился Имхотеп - скажем так, Архимед Египта - построили пирамиду Джосера. Создалась школа, последователи спроектировали комплексы Снофру, Хеопса и т.д. И знаем об этом мы только то, что сохранилось в пересказах потомков или было записано в гробницах. Первое, как понимаете, ненадежно и легендарно, второго мало и не о том...
Теперь про расцвет и закат цивилизаций. С Римом ДЕ несопоставим - масштабы не те. Рим собрал в себя все, что было в то время в мире - лучших из лучших. А в Египте жили крестьяне, которые и воевать то не умели и не могли. Лошадей узнали от Гиксосов. Железо в времена Среднего царства уже делали в междуречье, на Кавказе... Мировая империя и небольшое замкнутое государство вдоль реки...
Если совсем подробно - извините, чуть позже и, наверное, в личку все-таки.


Насчет обработки камня - да, практически разучились. А разве нет?
Пирамиды и обелиски сделаны так, как мы и СЕЙЧАС не умеем.
Получается, что в Египте был мгновенный технологический скачок на 5000 лет вперед и и сразу же обратно?

...directed by the Egyptologists Mark Lehner and Robert Wenke, discovered some highly anomalous results.

For example, thirteen samples of mortar from the Great Pyramid produced dates in the range 3101-2853 BC, and an average date of 2977 BC. Similarly, seven samples of mortar from the Second Pyramid produced an average date of 2988 BC. Equally intriguing, a sample of wood from ‘Khufu’s Boat’, buried alongside the Great Pyramid, produced a remarkable [b]date of 3400 BC

Я ведь сказал, что не хочу обсуждать ОБРАБОТКУ И ТЕХНОЛОГИИ СТРОИТЕЛЬСТВА.