Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Меня смутило утверждение, что пирамидам в Гизе не менее 10 000 лет. Ели это действительно так, то учитывая что в прошлом климат в Египте был иным, мне стало интересно какие следы пребывания во влажном климате могли остаться на этих строениях и есть ли они на самом деле. В другой теме я задал этот вопрос г-ну LMA.

Ниже приведен наш диалог из другой темы:


- По мнению сторонников альтернативной истории, многим строениям в Египте не менее 10000 лет. 5500-6000 лет назад на территории нынешней Сахары преобладал влажный климат. Как пребывание более 4 тысяч лет в таком климате должно было сказаться на этих постройках?

- Видимо были бы повреждены намного сильнее. Известняк вообще очень чувтвителен к осадками. Так же очень большое значение имеет наличие агресивной флоры. Одно дело когда швы плотно забивает сухой песок, и совсем другое део, когда туда попадает земля и вода и начинает расти всякая растительность - разрушение ускоряется на порядки.

Вообще этот интерсный момент. Если достоверно известно, что в указанный вами период климат в Египте был совсем другой, то пустыня должна была начиаться значительно дальше от Нила, т.е. территорри где стоят пирамиды могли быть насыщены растительностью и соответственно почвенным слоем. А это означает, что по крайней мере вся цокольная часть пирамид была бы в почвеннос слое, что обязательно бы привело бы к очень сльной эрозии. И это было бы видно на оставшихся внизу плитах обцовки. Но этого нет, а значит около пирамид никогда не было никакой растительности, т.е. они не могли стоять в то время. Их пострлиили уже тогда, когда там снова была пустыня.

А в худшем случае, если там был климат как в Европе, то пирамиды бы просто превратились в большие земляные курганы и после перемены климата и сдувания земли, от них бы остались бесформеные руины.

- Я просто не могу понять откуда взята эта цифра 10 000 лет.

Выводы эти насчет 10000 лет, наскольок я понимаю, имеют в своей основе просто ошибочное понимание эрозии нижней части Сфинкса. Мол это все из-за воздействия воды. Это действиетльно от воздействия воды, но эарозия там связана просто с низкокачественным нижним слоем известняка. Он просто такой плохой по качеству, что смог самостоятелно разрушиться даже при обычном для Египта климате. По этой же причине разрушились и многие египетские пирамиды. Их просто из плохого материала сделали.

- Может после воздействия флоры, остаются какие то характерные следы

- Конечно остаются. Поглядите на любое заброшенное здание и вы сами увидите. Растушие из стен растения, которые в конце концов и разрушают кладку. Больши ерастения в больших швах, маленькие растения в маленьникх швах, всякие микроводоросли м в микротрещинах. Каждые из них последовательно меняют друг дурга по мере того ка кпредыдущие расширяют шов ил итрещину. Все этопросиходит очень быстро.

А просто контакт с влажной почвой ускоретт химические реакции приводящие к естественному разрушению материала за счет химических реакций.

Т.е. граница на стене между ее участком закрытым влогоудерживающим грунтом и открытой поверхностью стены будет видна по любому даж е и без наличия флоры. А флора все это только сильно усугубит. Особенно если речь идет о таких мягких материалах как песчанник. С гранитом просто нужно значительно больше времени.

Есть ли у сторонников альтернативной истории сведения по этому вопросу?

В старом месте этого вопроса я дал следующий ответ Вашему собеседнику..


Ну чтож, будет замечательно, если хотя бы в данном аспекте Вы проявите принципиальность и не станете изменять логике, если Вам будет доказано, что такие следы сильной эррозии именно что есть..
Во-первых, на нижних ярусах облицовки некоторых пирамид (видел своими глазами в Саккаре) сохранилась полоса эррозии примерно в полметра высотой и полметра глубиной. Аналогичные, только более глубокие и широкие эррозионные полосы есть на стенке с западной стороны пирамиды Хефрена. Тут глубина эррозии достигает почти метра. Напротив на ступенях юго-западного склона пирамиды Хефрена есть симметричная глубокая эррозионная полоса. Если Вам продемонстрировать эти ФАКТЫ, Вы согласитесь с мнением что эти пирамиды построены задолго до 4-й династии? Хотя бы потому, что на расписанных иероглифами внешних стенках гробниц, находящихся достаточно близко к пирамидам, эррозия много-много слабее, и нанесенные в фараоновские времена надписи почти везде читаемы.. Хотел бы я посмотреть, как читались бы надписи, нанесенные в тех местах, где глубина эррозии достигает метра глубиной.
Кроме того, Вы совсем неверно представляете себе выводы связанные с эррозией сфинкса. Там основной упор делался не на эррозию основания самой скульптуры, а на ВЕРТИКАЛЬНЫЕ овраги на стенках траншеи вокруг сфинкса. Такие овраги ветер просто не мог оставить, это следы мощных потоков воды, некогда стекавших с плато в углубление вокруг сфинкса.
Ну так как, станем отталкиваться в вопросе о возрасте пирамид на основании следов сильной эррозии, или придумаем некую очередную отмазку?

Имелось ввиду, что Ваш собеседник, с готовностью подхвативший идею по степени эррозии доказать относительно недавнее происхождение пирамид, после столкновения с фактами, что именно такие, какие и нужно из климатических изменений сильные эррозионные следы и имеют место - придумет как от своих же выводов и отказаться.. Например, что эррозия совсем ничего такого и не значит.. Или еще сто-то такое.. Ну да понаблюдаем за реакцией...

Не берусь ничего утверждать, но мне кажется что если бы пирамиду, на тысячи лет, оставить без ухода в теплом влажном климате, она полностью покралась растениями так, что ее было бы трудно отличить от холма. И корни этих растений разрушили наружные блоки.

Человек просто не в курсе вопроса, связанного с водной эрозией как самого Сфинкса, так и траншеи вокруг этого самого Сфинкса.
Вот для наглядности мастабы, которые уверенно датируются египтологами не позднее V династии (т.е. буквально вслед за созданием Сфинкса по официальной версии):
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/giza/IMG_0206.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/giza/IMG_0204.jpg
Они находятся буквально через дорогу от Сфинкса
И вот следы эрозии на стенках траншеи вокруг Сфинкса:
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/giza/sfinx/pict0059.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/giza/sfinx/dscn2696.jpg
Я не знаю, за каких идиотов нужно держать людей, чтобы втюхивать им, что каким-то образом один и тот же самый известняк в одном месте имеет одни следы эрозии, а в другом - принципиально другие, и якобы образованные в одно и то же время...

Из чего следует что это один и тот же известняк?

Вы конечно правы.
1. Известняк в двух разных местах конечно же разный, и не может быть одним и тем же по определению, в двух разных местах...
2. Он также разительно отличается на Сфинксе и стенках котловины - До стенок котловины Завасс и Co еще не дошли...

Пол Серено и его коллеги из Чикагского университета искали в пустыне Сахара на территории африканского государства Нигер кости динозавров. Своей цели они не достигли, однако обнаружили в самой жаркой и непроходимой части пустыни останки людей - здесь пять тысяч лет назад было древнее кладбище. Более того, выяснилось, что раньше Сахара была покрыта тропическими растениями, лугами и озерами.

В одной из древних могил примерно пять тысяч лет назад были захоронена молодая женщина и два маленьких ребенка. Судя по большому количеству высохших остатков пыльцы, которые исследователи обнаружили в захоронении, все они были похоронены на подстилке из цветов. Это показывает, что в далекие времена на территории Сахары росли всевозможные тропические растения. Там, где сегодня нет ничего, кроме горячего песка, находились зеленые луга и озера. Всего ученые обнаружили 200 могил людей, а также останки животных - прежде всего, крупных рыб и крокодилов. "Эти животные не живут в пустыне, - отметил Серено. - Они могли обитать только в зеленой Сахаре".

Древнее кладбище находится на территории региона под названием Гоберо, который скрыт в непроходимой Тенерской пустыне - самом жарком районе Сахары, который известен среди туарегов как "пустыня в пустыне". Чтобы выяснить, когда же здесь был цветующий край, ученые использовали радиоуглеродный метод. Выяснилось, что кладбище возникло задолго до строительства египетских пирамид.

Одна из древних народностей, известная ученым как киффиане, охотилась на диких животных, а также добывала с помощью гарпуна в водоемах крупную рыбу - местную разновидность окуня. По-видимому, именно эта группа людей полностью колонизировала самую влажную и урожайную область древней Сахары примерно 8-10 тысяч лет назад.

Судя по скелетам, киффиане были очень высоким народом - его представители в среднем имели рост около двух метров. Это свидетельствует о том, что они хорошо питались и вели активный образ жизни. С другой стороны, скелет мужчины, по-видимому, принадлежавшему другой Тенерской ку льтуре, показывает, что этот человек при жизни не был уж столь спортивен. Возможно, он и окружающие его люди ловили рыбу с помощью сети, а не гарпуна и использовали методы охоты, которые позволяют тратить меньше усилий.

Жителей древней Сахары часто хоронили в ритуальных позах, а перед этим - украшали всевозможными ювелирными изделиями. Например, на одну девушку перед похоронами был надет браслет, вырезанный из кости гиппопотама. Представитель этой же народности - взрослый мужчина - был похоронен вместе с чьим-то черепом - возможно, принадлежавшим его врагу - на обломке огромной глиняной чаши. Еще одного киффианина похоронили сидящим на панцире крупной черепахи.

По утверждению эксперта по заооархеологии из Музея естественной истории в Вене (Австрии) Хелен Жусс, все кости млекопитающих животных, обнаруженные на территории Тенерской пустыни, относятся к видам, широко распространенным в современной Африке. Это слоны, жирафы, антилопы, крокодилы и бегемоты.

Ученые предполагают, что климатические изменения, происшедшие на территории Африки несколько тысяч лет назад назад и превратившие цветущий край в пустыню, были связаны с небольшим изменением орбиты Земли. До этого момента Сахара постоянно обдувалась северными муссонами. Они способствовали регулярному поддержанию влажности в регионе, а также - повышению уровня местных озер. Именно поэтому, как продемонстрировала последняя находка, на территории нынешней Тенерийской "пустыни в пустыне" в изобилии водились представители водной фауны.

Другая статья:

Международная группа ученых из Германии, Канады и США во главе с Стефаном Креплиным из Института доисторической геологии Университета Кельна в результате исследований выяснили, что Сахара превратилась в самую обширную и горячую пустыню нашей планеты около 2700 лет назад в результате очень медленной эволюции климата.

Ранее считалось, что изменения климата были очень резкими и произошли за относительно короткий промежуток времени, напоминает ИТАР-ТАСС.

Согласно результатам исследований, 6 тысяч лет назад Сахара была зеленой, там росли деревья и было много озер. Этот огромный район, превосходящий по размерам территорию Австралии, был также населен.

К сожалению, подавляющее большинство факторов, по которым можно было бы определить в деталях эволюцию опустынивания Сахары, безвозвратно утеряны. Но свои выводы ученым удалось сделать на основе изучения геологических отложений, поднятых с глубин одного из самых крупных водоемов зоны Сахеля озера Йоа, находящегося на севере Чада.

Успеху научной экспедиции сопутствовали тщательное изучение этих отложений, проведение многочисленных геохимических анализов и изучение пыльцы деревьев и растений до наступления пустыни, а также исследование останков водных растительных и животных микроорганизмов.

Эта работа ученых из Германии, Канады и США по восстановлению последних 6 тысяч лет существования Сахары опровергает существующую теорию о превращении этой части Африки в пустыню 5500 лет назад и то, что процесс опустынивания занял всего несколько веков, положив тем самым конец периоду влажного тропического климата.

По словам Стефана Креплина, озеро Йоа глубиной 26 метров продолжает подпитываться из подземных источников так же, как это было во времена влажного периода Сахары, который начался 15 тысяч лет назад. Эти источники в состоянии возмещать испаряющийся ежегодно 6-метровый слой воды в озере.

Исследования 2008 года передвинули начало превращения территории Сахары в пустыню с 5500 до 6000 лет, что не меняет сути вопроса.

Очень ученый вывод такой.. А главное основан на РУ методе!

Isss, а к чему эти газеты? какие-то выводы нам всем нужно сделать?

kavalet

Я так и знал что начнется оспаривание климатических изменеий в Сахаре. Мне не показалась эта статья убидительной поэтому ниже привел другую. Согласно официальному мнению ученых влажный климат сахары черудуестя с сухим каждые 20 000 лет. Переход к сухому начался 5500-6000. Это часто упоминается в фильмах ВВС и Дискавери. Опровергать мнения ученых я не имею возможности. Если вам угодно достаньте результаты геохимических анализов озерных отложений проанализируйте и опровергните.

Я создавл тему для обсуждения другого вопроса.

Или по вашему тот факт, что это было установлено учеными, уже является доказательством что я не прав?

ээ.. что началось?
Вы с кем там беседуете?

Не нужно делать выводы, нужно разводить флуд и играть в "кто кого перекричит"

kavalet

Может выскажите совое мнение на эту тему. Примеры приведенные Дмитрием Павловым довольно убидительны. На мой взгляд повреждния должы носить более маштабный характер. Но в силу того что я не смогу отличить что сделала вода, что ветер, что растеня, а что кирка археологов, мне хотелось бы выслушать мнения боее осведомленных людей.

Насчет масштабности повреждений. Не забудьте, что сфинкс находится в углублении, собственно, в яме, и часто был засыпан песком по самую голову, в частности еще во времена Тутмоса IV, затем арабы, Наполеон.... http://www.4ygeca.com/sfinks.html хоть и не академическое издание, но со ссылками на АВТОРИТЕТОВ... Мне кажется очевидным , что, что если в камне следы сверху-вниз, то это сверху-вниз и текло, а если горизонтальные выемки - то это там верхний урез воды плескался...