Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 25-11, 15:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06-01, 02:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 22:09
Сообщения: 6
Предлагаю рассмотреть ссылку и обратить внимание только на сроки добычи, работ и постройки, а не последующие за этим выводы и теорию http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/896/
Суть в том, что я работаю в камнеобрабатывающей отрасли и знаю некоторые особенности работы с камнем, с известняком и гранитом в том числе.
Меня всегда смущал срок постройки пирамиды, а ведь, если взять реальные данные по добычи блоков в год на карьере. Именно блоков, так как это особый вид труда и другие виды добычи типа щебня взрывным способом, я не рассматриваю. Так вот, крупнейший карьер в России и Европе по добыче мрамора "Коелга" (ближе к известняку) добывает в год всего 55000 куб.метров блоков. При этом используется новейшее оборудование, баровые машины, алмазные канаты и т.д. и т.п.

Как известно, пирамида Хеопса состоит из 2,3 миллиона блоков, объем 2,521,000 куб.м. Значит, чтобы добыть такой объем блоков, используя современное оборудование и работая целый год (кроме 2-х весенних месяцев из-за затапливания карьера), нужно как минимум почти 46 лет.
Кстати карьер очень глубокий (очень). :) Есть фото, разрабатывается с 1924 года.

От сюда у меня к вам, специалистам в области египтологии, вопросы:
1. Есть ли данные с каких именно карьеров была добыча. Фото карьеров. Оценены ли запасы известняка на этих карьерах. И какие именно известняки там добывают, какие у них свойства и состав и соотносятся ли блоки с этих карьеров с блоками в пирамиде по свойствам и составу?
2. Есть ли исследования блока известняка как снаружи пирамиды, так и внутри. Какой состав, и свойства, такие как водопоглащение, прочность на изгиб и т.д., удельный вес, плотность.
3. Хеопс правил всего 23 года (тут я могу ошибаться, не египтолог). Как египтяне могли успеть построить пирамиду для него, и успеть к моменту смерти. Ведь перед добычей и самой стройкой еще нужно спланировать данное строение, провести подготовительные работы на местности, сделать дороги (хотя наука говорит, что все таскали по песку :) ) Сами пробовали, интересно?

К чему все вопросы о составе, плотности, удельном весе? К тому, что во-первых известняк известняку рознь. И по сложности обработке в том числе, говорю не понаслышке, знаю разницу.

Также информация к размышлению: мало добыть блок, его еще нужно сделать ровным. А на это также нужно время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-01, 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-12, 15:41
Сообщения: 3
А действительно, как можно без дороги с твердым покрытием, выдерживающим вес блока, тащить по песку не только сами блоки а и вле стойматериалы. А где находился лагерь строителей? В любом случае людям нужно где-то спать, питаться, ходить в туалет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-01, 16:20 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
kristallight писал(а):
Суть в том, что я работаю в камнеобрабатывающей отрасли и знаю некоторые особенности работы с камнем, с известняком и гранитом в том числе.

Очень важно мнение специалиста.

kristallight писал(а):
Есть фото, разрабатывается с 1924 года.

Если не сложно, можете фото опубликовать?

kristallight писал(а):
Также информация к размышлению: мало добыть блок, его еще нужно сделать ровным. А на это также нужно время.

Не могли бы Вы привести современные стандарты по качеству выравнивания блоков из разных материалов (известняк, гранит, базальт и т.д.).
А также, может Вам что-нибудь известно о том, как с этим дело обстояло 19 веке и раньше?
Крайне необходимы сведения о технологии обработки камня в прошлые времена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-01, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-08, 20:17
Сообщения: 7
Можно попробовать в поисках мест, в которых добывался известняк для изготовки блоков, использовать прогамму Google Earth. Наверняка места добычи не должны располагаться слишком далеко и даже по прошествии времени должны остаться какие-то следы на поверхности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-01, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 22:09
Сообщения: 6
Карьеры нашла, их там как оказалось много и разные по составу. Также обнаружила некие исседования Клемма (ссылки на него, но не читала литературу).

С форума http://egypt-forum.ucoz.ru/forum/12-32-4#746

Насколько помнится, там речь не о сокрушении шла, а о констатации и в качестве примера приводился доклад Клемма 1979 года, в котором он на основе химического анализа сделал вывод, что карьеры для гизехских пирамид были разбросаны по долине Нила. Позднее ( в середине 80-х) он же ( Клемм) проводил анализ порядка тысячи проб из карьера и пирамид для определения источника сырья ( отлавливали по содержанию стронция и марганца в нуммулитах). Картина примерно получилась такая :
http://www.cheops-pyramide.ch/image/map ... arries.gif
Процентов на 97 пирамида Хеопса из мягкого глинистого известняка ( soft marly limestone) Что интересно – этого камня из карьера Хеопса в пирамиде и всяких припирамидных постройках примерно 2,65 млн кубов. Мощность самого карьера – 2,7. Учитывая процент отходов при вырубке не хватает примерно полтора миллиона кубов.

Но тут есть и другая закавыка. :idea: В 80-х васедовцы делали сравнение физико-механических свойств известняка пирамид и карьера, в результате чего пришли к выводу об их несоответствии – камни пирамид сильно превосходили образцы карьеров. На базе их исследовании возникла теория о досушке блоков после вырубки из карьера в течение двух-трех лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-01, 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-08, 20:17
Сообщения: 7
kristallight писал(а):
Карьеры нашла, их там как оказалось много и разные по составу.


Поделитесь, пожалуйста, информацией, где вы их нашли? И что значит разные по составу? Как это вы определили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-01, 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 23:28
Сообщения: 93
Откуда: ЮФО
kristallight писал(а):
Карьеры нашла, ... Что интересно – этого камня из карьера Хеопса в пирамиде и всяких припирамидных постройках примерно 2,65 млн кубов. Мощность самого карьера – 2,7. Учитывая процент отходов при вырубке не хватает примерно полтора миллиона кубов. ...


Объём карьера как определён?
И, учтена возможность того, что до начала разработки карьера, на его месте вполне могла быть горушка, примерно на полтора миллиона кубов?

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-01, 20:55
Сообщения: 43
kristallight писал(а):
Карьеры нашла, их там как оказалось много и разные по составу. Также обнаружила некие исседования Клемма (ссылки на него, но не читала литературу).

С форума http://egypt-forum.ucoz.ru/forum/12-32-4#746

Насколько помнится, там речь не о сокрушении шла, а о констатации и в качестве примера приводился доклад Клемма 1979 года, в котором он на основе химического анализа сделал вывод, что карьеры для гизехских пирамид были разбросаны по долине Нила. Позднее ( в середине 80-х) он же ( Клемм) проводил анализ порядка тысячи проб из карьера и пирамид для определения источника сырья ( отлавливали по содержанию стронция и марганца в нуммулитах). Картина примерно получилась такая :
http://www.cheops-pyramide.ch/image/map ... arries.gif
Процентов на 97 пирамида Хеопса из мягкого глинистого известняка ( soft marly limestone) Что интересно – этого камня из карьера Хеопса в пирамиде и всяких припирамидных постройках примерно 2,65 млн кубов. Мощность самого карьера – 2,7. Учитывая процент отходов при вырубке не хватает примерно полтора миллиона кубов.

Но тут есть и другая закавыка. :idea: В 80-х васедовцы делали сравнение физико-механических свойств известняка пирамид и карьера, в результате чего пришли к выводу об их несоответствии – камни пирамид сильно превосходили образцы карьеров. На базе их исследовании возникла теория о досушке блоков после вырубки из карьера в течение двух-трех лет.


Очень интересно!
А почему версию цемента c присадками никто не рассматривает?
Можно просчитать объем карьера и время и строительства исходя из факта цемента?


http://www.ibeton.ru/a151.php
Цитата:
История применения гидрофобизирующих добавок в технологии бетонов.

Анализ научно-технической информации по управлению технологией цементных бетонов, в частности с помощью химических добавок, свидетельствует о непрерывном развитии этого процесса.

Как известно, бетон используется в качестве строительного материала уже несколько тысячелетий. Минойцы на о. Крит, например, изготовляли бетон из дробленых или размолотых глиняных черепков, связанных известью.

Греки и позже римляне добавляли к составу минойцев вулканический туф или размолотый кирпич. Это было весьма важной ступенью, поскольку такие добавки позволяли бетону затвердевать в воде. Они практически изменили процесс твердения цемента и связывания им бетона. Два знаменитых сооружения, свидетельствующие о гибкости и долговечности древнего бетона, сохранились до наших дней - Базилика Константина и Пантеон в Риме.

Между древними и современными цементами имеется одно значительное различие. Греческие и римские цементы затвердевали и наращивали прочность в результате химического процесса - пуццолановой реакции, происходящей в присутствии извести и кремнистых материалов, растворяемых щелочью, подобно тем, что содержатся в туфе и глинистых черепках. Цементы же, изготавливаемые в настоящее время, состоят преимущественно из силикатов кальция, которые гидратируются самостоятельно, без добавления извести.

Современное развитие технологии строительства включает проблему повышения качества и долговечности бетона, которая может во многих практически важных случаях успешно решаться путем использования новых химических добавок. Для достижения высокой организации производства бетона и технико-экономической эффективности необходимо постоянно стремиться к расширению и усовершенствованию разработок по теоретическим и практическим основам применения комплексных органоминеральных добавок и создавать новые способы их приготовления и использования в бетоне в соответствии с требованиями рынка.

Применение добавок эмпирически возникло несколько столетий назад при изготовлении известковых растворов и бетонов в целях повышения их прочности, водостойкости и долговечности. Так, в древнем Риме добавки свиного сала, свернувшегося молока или свернувшейся крови использовались для улучшения штукатурных растворов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
kristallight писал(а):
Меня всегда смущал срок постройки пирамиды, а ведь, если взять реальные данные по добычи блоков в год на карьере.


Я тоже подходила к постройке пирамид с этой "стороны". Египетская максима: из недобытого камня нельзя строить :smile:
Читала историческую реконструкцию по добыче белого камня на Руси. Хорошо проведенное исследование. Специалисты, считавшие результат, указывали на то, что коэфициент работы камнелома 10 - при переводе в товарный камень. Поэтому не совсем понимаю расчет:
kristallight писал(а):
всяких припирамидных постройках примерно 2,65 млн кубов. Мощность самого карьера – 2,7. Учитывая процент отходов при вырубке не хватает примерно полтора миллиона кубов.

2,3 млн.кубов - это только пирамида Хеопса. Объем всех построек на плато (пирамиды, храмы) - ок. 9 млн.кубов.
Есть очень показательный пример, на основании которого видна производительность труда в зависимости от технологий - тоннель под Ламаншем. Объем извлеченной породы - 8 млн.кубов. :wink: Причем это дробление современными методами (англичане из нее мыс досыпали и парк на нем организовали, французы отводили пульпу в море). Строили 7 лет (только проходка до встречи двух сторон). Проходка велась в меловом слое - он мягче.
Главным подрядчиком строительства тоннеля стал англо-французский консорциум TransManche Link, состоящий из десяти строительных компаний и пяти инвестиционных банков обеих стран-участниц. Для строительства тоннеля были разработаны 11 специальных проходческих щитов с диаметром ротора 8 метров. Во время работы ротор вращался с частотой 2-3 оборота в минуту.
Английские машины в среднем в неделю прорывали около 150 метров, тогда как французские — 110 вследствие различной конструкции машин и условий для бурения. Обе стороны встретились в намеченной точке 1 декабря 1990 на глубине 40 м от дна пролива. Погрешность составила всего лишь 358 мм по горизонтали и 58 мм по вертикали. Всего английской стороной проделано 84 км тоннелей, а французской — 69 км. Всего на этой "проходке века" трудилось 13 000 :wink: рабочих и инженеров. Всего за 7 лет пройдено 153 км.
Но мало кто знает другие цифры. Идея тоннелия - не нова. И его уже начинали строить. И благополучно бросили это дело. Причина:В 1876 были проведены геологические работы, и 21 октября французы у города Сангатт начали рыть тоннель со своего конца. 18 марта 1883 года строительство было остановлено. К этому времени было прорыто 2026 метров с английской стороны и 1829 метров — с французской. То есть копали 7 лет. Те же самые 7 лет. Без современной техники продвинулись на 3,9 километра в целом. Сегодня стало возможным пройти за 7 лет 153 километра. То есть современная техника ускорила работу в 39,2 раза по сравнению с 1883 годом. В 1883 году у европейцев были инструменты куда как более совершенные, чем у египтян времен Хеопса...
А если поставили бы задачу строить что-нибудь из этого камня - то есть не дробить, а переводить в товарный... Одну Великую Францкзскую и одну Великую Британскую пирамиды. Я прикинула полученный результат на производительность труда. Если взять за начало работ 1876 и скорость при той технологии (отбрасывая даже то, что камень они просто дробили) добычу закончат к 2146 году. А египетские крестьяне между садово-огородными работами смогли за 24 года... Клиньями, мотыгами, тяпками и медными стамесками :wink:
kristallight писал(а):
Хеопс правил всего 23 года (тут я могу ошибаться, не египтолог).

Старые египетские даты содержат формулировку "такой-то раз подсчета скота". Для многоих фараонов (как для Джедефры до недавнего времени) считали 1 год -один подсчет скота. Для Хуфу - 1 подсчет скота в 2 года (а то пирамида не успеется). Сейсас нашли основание некогда целой пирамиды Джедефры в Абу-Роаше, пересчитывают его прежние 8 лет на 16-18 - чтобы успел :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 29-11, 23:28
Сообщения: 93
Откуда: ЮФО
ФОРМАЛИСТ писал(а):
kristallight писал(а):
Карьеры нашла, ... Что интересно – этого камня из карьера Хеопса в пирамиде и всяких припирамидных постройках примерно 2,65 млн кубов. Мощность самого карьера – 2,7. Учитывая процент отходов при вырубке не хватает примерно полтора миллиона кубов. ...


Объём карьеров как определён?
И, учтена возможность того, что до начала разработки карьера, на его месте вполне могла быть горушка, примерно на полтора миллиона кубов?


Хочу обратить внимание на следующий аспект в подходе к определению объёма карьеров (если иметь ввиду возможность добычи/заготовки блоков в непосредственной близости от места расположения Пирамид Гизы).

см: http://www.cheops-pyramide.ch/image/map ... arries.gif :
А есть ли какие-нибудь обоснования в ограничении восточной границы карьеров?
Кто-нибудь рассматривал возможность того, что существующая восточная граница и часть северной границы (обрывы) плато/комплекса Гизы, образовались в результате выборки/заготовки блоков при строительстве Пирамид?
В этом случае практически не надо дорог и значительно сокращается время на строительство.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 02-02, 21:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-02, 21:16
Сообщения: 5
суть не в наличии карьеров. Кто бы не строил карьеры всё равно появятся - ведь материал же не с Марса возят. У меня немного в стороную вопрос возник: а как было установлено из какого камня состоит пирамида Хеопса? Ведь внутрь её никто не залазил, а известняк - слишком мягкая порода - не поплывёт ли пирамида на таком основании (сердцевине)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:10 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
ElKA писал(а):
коэфициент работы камнелома 10 - при переводе в товарный камень

Это означает, что для создания 1 кубометра товарного камня камнелом должен раздробить 10 кубов? Я правильно понял?
А это при какой технологии?

ElKA писал(а):
2,3 млн.кубов - это только пирамида Хеопса. Объем всех построек на плато (пирамиды, храмы) - ок. 9 млн.кубов.
Есть очень показательный пример, на основании которого видна производительность труда в зависимости от технологий - тоннель под Ламаншем. Объем извлеченной породы - 8 млн.кубов. Wink Причем это дробление современными методами (англичане из нее мыс досыпали и парк на нем организовали, французы отводили пульпу в море). Строили 7 лет (только проходка до встречи двух сторон). Проходка велась в меловом слое - он мягче.

Ну вот, наконец-то появились цифры по трудоемкости! Теперь можно сравнивать.
Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Sonj писал(а):
Это означает, что для создания 1 кубометра товарного камня камнелом должен раздробить 10 кубов? Я правильно понял?
А это при какой технологии?

Цитирую по работе Заграевского: "Таковы реалии: всего лишь 10–20% камня оказывалось товарным.
Необходимо учесть, что даже при таком жестком отборе из древнерусских каменоломен вывозился камень, обработанный лишь начерно – в виде бесформенных глыб. «Получистая» и «чистая» обработка, для которой требовались мастера-белокаменщики (другой квалификации, чем камнедобытчики), производилась уже на строительной площадке". То есть, по факту выйдет и того меньше. В работе рассматривается карбоновый известняк. Полностью с техникой и методами добычи и проч. можно ознакомиться здесь: http://www.rusarch.ru/zagraevsky12.htm
Профессиональная и качественная работа - очень рекомендую всем, кто желает ознакомиться с реалиями камнедобычи.. Там же есть весьма интересные данные как по способам добычи - открытым способом и в штольнях, так и о наличии в каменоломнях отходов бута.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-01, 22:43
Сообщения: 196
AndVal писал(а):
суть не в наличии карьеров. Кто бы не строил карьеры всё равно появятся - ведь материал же не с Марса возят. У меня немного в стороную вопрос возник: а как было установлено из какого камня состоит пирамида Хеопса? Ведь внутрь её никто не залазил, а известняк - слишком мягкая порода - не поплывёт ли пирамида на таком основании (сердцевине)?

как я поняла вывод был зделан на основе "состава" входа прорубленного после строительства, или якобы после..и по шахтам ..еще смущает разность материалов внутри и снаружи и "уезд" блока во внутрь, (про уезд тут http://lah.flybb.ru/topic2624.html) так что никем не доказано что там внутри под оболочкой ..если это оболочка конечно же :roll:
насчет не поплывет ли - пока не поплыла :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-02, 00:21 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
ElKA писал(а):
Профессиональная и качественная работа - очень рекомендую всем, кто желает ознакомиться с реалиями камнедобычи

Спасибо! Статья отличная, давно такую искал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB