Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 25-10, 06:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-03, 10:34
Сообщения: 38
В этом же ролики он и катает камни.
Что ж , я понимаю, что вы имеете в виду. Но опять-таки подчеркну свою мысль - она не состоит в том, что древняя раса катала камни как в видео, а в том, что их индустрия могла выглядеть по-другому и использовать другие методы. То есть мы ищем заводы, инструменты, а они могли использовать совсем другой подход. Другое мышление - другие методы.
Касательно ваших замечаний по поводу возможности и практики я согласен - это вы верно подметили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
kavalet писал(а):
Цирк - потому что и то что на ролике, и то что на обелисках - это демонстрация возможности. Демонстрация - это не практика. А на практике такие огромные блоки человек не использует, а задумывается об оптимизации процесса. А оптимальным размером строительного блока является размер согласованный с антропологическими параметрами строителя.

блоки размером к кирпич всегда делали и делают по технологии формирования их из жидкого исходника сушкой или спеканием.
Если бы древние строители могли размягчать гранит и резать его как пластили, то были бы и кирпичи из гранита.

Но для реальной древней технологии обработка блоков была очень тяжелой работой (кроме известняка), поэтому они увеличивали размер блоков, что бы уменьшить поверхность обработки.
Оптимальный блок из гранита размером с кирпич - чепуха откровенная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 17:16 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
panama писал(а):
Оптимальный блок из гранита размером с кирпич - чепуха откровенная.

А где про размер с кирпич?
И пластилин опять к чему?? Какие именно "древние строители могли размягчать гранит и резать его как пластили"? Вы можете как-то подробнее изъясняться, или одно из двух? Вы хотите за пластическую обработку поговорить? Так есть темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-10, 22:22
Сообщения: 697
panama писал(а):
Но для реальной древней технологии обработка блоков была очень тяжелой работой (кроме известняка), поэтому они увеличивали размер блоков, что бы уменьшить поверхность обработки.

Обработка тяжела по-вашему... Но реальный мега-блок видимо доставить и уложить с притиркой было намного легче. :neutral:
panama писал(а):
Оптимальный блок из гранита размером с кирпич - чепуха откровенная.

Полностью согласен. Но это только в рамках "нашей" технологии строительства, где размер кирпича подогнан для удобства кладки именно вручную, руками человеческими, исходя из возможностей организма. Но ведь у ДЦ была иная технология, о которой не сохранилось "традиции в строительстве" :wink:

_________________
...открылась бездна, звезд полна,
звездам числа нет , бездне - дна...


Последний раз редактировалось avalon 20-01, 18:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-01, 17:43 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Кирилл Алфёров писал(а):
Итак, мне кажется, что представить людей, которые вместо развития индустрии стали развиваться в другом направлении - вполне можно. Либо их методы сильно разнились от нашего.

У Вас замечательные слова. Прекрасные призывы.
Давайте же начнем представлять другие направления развития.
Прямо сейчас.
Итак, какие у Вас идеи на этот счет?


(как Вы думаете, подобные мысли ни разу не приходили в голову участникам этого форума? И ни одному из неисчислимого множества ИЗВЕСТНЫХ конструкторов, инженеров и ученых всех времен?)
:wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 00:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 31-08, 16:26
Сообщения: 263
kavalet писал(а):
Кирилл Алфёров писал(а):
На видео показана практика - как один толстенький американец перемещает несколькотонновые блоки.

Это практика?? Это - цирк.
А практика вот где:

Изображение

И строитель мудрый в рыжей пластиковой каске не будет за просто так городить остроумные городули чтобы оторвать от земли блок в десятки-сотни тонн. Он вырежет такие блоки которые можно носить руками. См историю архитектуры (человечиковской).


kavalet писал(а):
panama писал(а):
Оптимальный блок из гранита размером с кирпич - чепуха откровенная.

А где про размер с кирпич?...

где, и зачем? :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 12:48 
Цитата:
"Сомневаюсь я однако"
Сомнения, возражения, возмущения, сожаления, критика основных и не очень тезисов ЛАИ, рабочих тем форума и т.п.
Модератор Sonj.
kavalet писал(а):
Бан выдан kavalet (21-01-2009, 02:52, действует до: 31-01-2009, 02:52)
Пояснение: А вы знаете.., я вам просто выставлю бан. Это будет проще чем объяснять вам, где вы ошибаетесь и играть в ваши игрушки. Полно и других задач.

:cry:
http://www.treko.ru/show_article_695
Признаки тоталитарной секты
6) претензии лидеров культа на обладание окончатель­ной и непререкаемой Истиной. Все, кто не принимает лиде­ра секты как носителя истины в последней инстанции, объявляются «демонами», «слугами сатаны» или «заблуд­шими» людьми, не достойными «спасения» (причем с соот­ветствующими проклятиями и обещаниями скорой мучи­тельной смерти от неизлечимых болезней);

7) внушение лидерами секты крайних форм негативного отношения верующих к «внешнему» социуму. Деструктив­ные культы воспитывают в своих адептах абсолютную нетер­пимость к людям из «внешней» среды, утверждают, что цели секты выше мирского закона, так как жизненно важны для спасения и счастья всего человечества. В отношениях сектан­тов с внешним миром ложь, «кража для Бога» и физическое насилие считаются средствами, вполне приемлемыми и оп­равдываемыми Великой Целью;


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 13:03 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
Ronin, да сколько угодно.
Я уже говорил, что желание есть работать с людьми которые действительно хотят разобраться в обсуждаемых вопросах. А вставлять шпильки может любой скучающий аугвин. Просто так полялякать можно в интернете где угодно.

Считайте что это частный случай проявления системы "АВТОРИЗАЦИЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ АДМИНИСТРАТОРОМ" (которую не хотелось бы вводить в обязательном порядке и не усложнять жизнь пользователям ресурса)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-03, 10:34
Сообщения: 38
Sonj писал(а):
У Вас замечательные слова. Прекрасные призывы.
Давайте же начнем представлять другие направления развития.
Прямо сейчас.
Итак, какие у Вас идеи на этот счет?


(как Вы думаете, подобные мысли ни разу не приходили в голову участникам этого форума? И ни одному из неисчислимого множества ИЗВЕСТНЫХ конструкторов, инженеров и ученых всех времен?)
:wink:



Дорогие друзья!

Форум большой. Невозможно прочитать и запомнить всё. Невольно каждый новый участник активных обсуждений может упомянуть уже обсуждавшееся. Тут два выхода - либо относиться к этому спокойно, либо создавать на форуме sticky сообщения, где будут подведены итоги различных дискуссий. Последнее, безусловно, требует довольно значительной работы, поэтому первый вариант, вероятно, предпочтительней. Думаю, никто не обидится, если ему просто укажут ссылкой на тему, где подобное уже обсуждалось, что kavalet в начале этого обсуждения и сделал, так что я смог стать в курсе предыдущих обсуждений.

Касательно конкретных идей... ролик с этим американцем навёл меня на такую мысль: достаточно слегка другого мышления, чтобы использовать кардинально другие методы. Например, представим, что у древней цивилизации была философия, идеология, запрещающая манипулировать природой посредством индустри - как защита от проблем с экологией. Или они уже довели экологию до плохого состояния и стали развивать другие методы - рычаги, балансировка, иными словами, механические, а не электрические приборы.

Либо ещё проще - представим, что конкретно эта древняя цивилизация не открыла электричества - ну не открыла и всё. И технологии пошли по пути совершенстоввания механических инструментов. Либо они открыли какую-то другу природную силу, которую наша цивилизация не открыла. Вот и получается, что наша цивилизация - по сути электрическая. А их могла быть совсем другой, оставляющей совсем другие типы следов, не те, что мы ищем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
Сгребли опять все в одну кучу. Ну ясно же, как дважды два, что можно было все эти тяжести перемещать, поднимать и складывать. Так что речь и не идет о, например, "Храме долины" и Храме сфинкса", где этих блоков не много относительно, хотя размеры и вес большие.
Речь же главным образом о том, что постулируя время строительства равным времени царствования Хуфу - 32 года - не удается смоделировать хотя бы работу по укладке блоков в пирамиду - например места не хватает рабочим на пирамиде, слишком нужна большая производительность каменоломен, доставки и укладки. Об этом писали миллионы раз.
Переработка же большого количества известняка в пирамидальные комплексы из мелких камней в сжатые сроки была известна еще до Хеопса - возьмем, например, приписываемые Снофру пирамиды в Дахшуре, Мейдуме Сейле, объемом (грубо) 3,7 млн куб за 24 года - больше чем у пирамиды Хуфу 2,6 млн.куб, и как-то вопросов особо не вызывает. Это все разбросано по территории, блоки меньших размеров, так что места хватало всем и не толкались. Но все равно надрывалось население... Снофру, как пишут, даже специально в поход ходил и захватил аж 8000 пленных в Нубии и Ливии и скотины всякой разной тыщ 200 голов для прокорма строек.
Так что Стоунхедж - пожалуйста, а вот с пирамидами Гизы - одни неясности...
:wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 15:24 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ygorbo писал(а):
приписываемые Снофру пирамиды в Дахшуре, Мейдуме Сейле, объемом (грубо) 3,7 млн куб за 24 года - больше чем у пирамиды Хуфу 2,6 млн.куб, и как-то вопросов особо не вызывает.

У кого-то не вызывает, у кого-то вызывает. Очевидно, что Гизы - в фокусе поп-внимания и информации по ним больше.
А вопросы аналогичные можно с Джосера начинать задавать.
ygorbo писал(а):
Снофру, как пишут, даже специально в поход ходил и захватил аж 8000 пленных в Нубии и Ливии и скотины всякой разной тыщ 200 голов для прокорма строек.

Для строек? каких? Пирамид? Так и написано?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
- Не вызывает, не вызывает, а то бы давно уже заваленные камеры в Розовой пирамиде расчистили бы...
- А с Джосером это вы напрасно. Я как-то считал, исходя их сроков стройки по максимуму 125*115*61м/3=292292куба*2,5т/куб=730730т/29/365=69тонн/день, т.е. нужно было класть 27,6кубов в день, а блоки там размером (очень и очень грубо) 1м*0,5*0,3м, т.е. где-то по 400 кг...
При работе 100 человек на переноске известняка - это на человека около 700 кг/день, или 14 мешков с цементов... еще человек 300 в каменоломнях - работа тяжелее, и медленнее, укладчиков тоже человек 200, подсобники человек 200, т.е. вообще могло быть задействовано по максимуму около тысячи-двух человек... Т.е. строили не потея...

Насчет строек.
В заслуживающих доверия трудах историков, конечно нет :wink:, а вот в таких http://ru.wikipedia.org/wiki/Снофр - черным по белому... :grin: Я, читая, едва не плакал от жалости к древним египтянам, надрывавшимся на стройках фараона - "благодетеля". Строить-то все Снофруское хозяйство и могли как раз тыщ 10-20 народу... не спеша...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 16:25 
Не в сети
Модератор

Зарегистрирован: 30-04, 00:46
Сообщения: 1290
Откуда: Москва
Кирилл Алфёров писал(а):
создавать на форуме sticky сообщения, где будут подведены итоги различных дискуссий.

Что-то в этом роде уже создается:
http://lah.flybb.ru/topic2554.html

Принимайте участие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-01, 17:32 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
kavalet писал(а):
- Не вызывает, не вызывает, а то бы давно уже заваленные камеры в Розовой пирамиде расчистили бы...

Если говорить о том, что строительство комлекса в Гизе не вписывается в официальную хронологическую схему, то о пирамидах Снофру и Джосера можно тоже самое сказать: ни один ни другой не имеют отношения к строительству основных объемов приписываемых им комплексов (если вообще как-то связаны).
--
Даже если блоки не такие огромные (не факт что наружные слои красной и ломаной не являются заполнением между массивом и облицовкой, как у "Хафры" например), переработка такого объема камня одним поколением крестьян - задача не такая простая.
Думаю не достаточно будет сослаться на распараллеливание процессов , потому что народ числом в 1.5 млн жителей - один и тот же. И проблемы у того народа те же самые (организационные, экономические, технологические).

--
По Джосеру
правильнее бы уже считать объем всего комплекса площадью 15 га обнесенного стеной высотой 10 метров и длиной в 1600 метров, и вместе с подземными (известными) катакомбами общей длиной в 5 км. Качество проработки камня на объектах комплекса серьезно усложнит подсчет трудодней в сравнении с работами по укладке массива пирамиды. Но основная фишка в том, что комплекс существовал задолго до Джосера.

Изображение

Это в масштабе для сравнения:
комплекс Джосера в Саккаре и Колизей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-01, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-10, 16:36
Сообщения: 257
Откуда: Москва
- насчет Снофру - да, ему "приписывают" на основании нескольких надписей с его именем. Насчет Джосера - не соглашусь. Полагаю, что это именно его творение. Много чего нашли, и надписи, и статуи и т.д.... Это общеизвестно.
- насчет переработки камня - ну, если полагать, что все блоки форматированы, то сложнее и дольше, согласен. Но не в десятки раз. Если же они ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО одного размера - т.е. выломаны как получится, то это уже очень намного проще. Расчеты приведенные мной конечно очень грубы, однако даже из них следует, что рабочих должно было быть не очень много. (стена например по объему (549*2+274*2)*10*5м= 82300 кубов...). Пусть не 2 тысячи, а тысяч пять... Здесь важен порядок величины, т.е. это не 100000, частенько приписываемые строителям Великой пирамиды. И наверное прокормиться 10000 рабочим при 1500000 мужского населения не так уж и сложно - это 0,7% (помнится переписывали только свободных мужчин, женщин, детей и рабов не включали). Например ввели налог на пирамиды - типа церковной десятины... Так что, убежден, древние египтяне вполне могли все это соорудить. Не было ни в Дахшуре, ни в Саккаре, ни Мейдуме ничего сверхестесственного.
- А насчет существования комплекса ДО Джосера - да есть мнение, что основание было сделано при Санахте (или для Санахта). Однако если принимать существующую систему ДЕ хронологии по династиям, которая многим удобна и многое объясняет вполне корректно - это, конечно, дело Джосера. Или другого фараона, изображения которого нашли и назвали Джосером на основании надписей, которые Джосер приказал высечь присвоив комплес. Если вообще предполагать иную хронологию - то это совсем другая тема, и к возможности постройки древними египтянами комплекса Джосера да и т.н. Снофру, согласитесь, имеет непрямое отношение.
Да и исходный посыл был о другом. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB