Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-07, 02:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ЛАИ и лингвистика
СообщениеДобавлено: 06-02, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Создавая этот топик я преследую лишь одну цель - предостеречь читателей форума от потока псевдолингвистической лажистики в статьях на сайте ЛАИ. Не знаю как насчёт других наук, которые затрагиваются в их материалах, но если говорить о лингвистике (которая мне по роду занятий совсем не чужда), то можно ужаснуться, насколько эти материалы могут замусорить мозги тех людей, которые их читают. Для примера возьму статью "Восстановление родства (лингвистический экскурс)" А.Кобринского (http://lah.ru/text/kobrinsky/arid.htm), откуда приведу лишь 2 фрагмента, которые весьма типичны в плане всего написанного этим автором на лингвистические темы.
Цитата:
2. Если учесть, что нас интересует неизменяемая часть слова не в грамматическом смысле, а в историческом, то в слове "хата" таковая не "хат" (хате, хатой, хату, хатам), но скорее всего (при рассмотрении вариантов этого слова в нескольких языках) слог "та" (ха-та, ka-ta, ko-ta) и по причине этой неизменяемости он и является наиболее древним.

Вообще-то ещё в школе учат, что такая вот "неизменяемая часть слова" называется корнем. Слог "та" состоит таким образом из 2 частей: -т-, относящейся к корню, и -а - окончания. Автор правильно замечает, что слово "хата" изменяется по падежам: хата, хаты, хату и тд. Но если учитывать при реконструкции только часть "та", то иные падежные формы оказываются тогда исключенными из анализа. Использовать и корень, и окончание идёт вразрез со всем опытом реконструкции древних языков: окончания эфемерны и беглы, быстро меняются и отпадают, во всех языках выглядят по-разному. Корни, наоборот, отслеживаются относительно легко, поэтому в основном при реконструкции обращаются к ним. А самое главное, и корни, и окончания, и другие части слова (суффиксы, приставки и др.) в реконструкции всегда рассматриваются как автономные единицы и не перемешиваются - это подсказывает сама логика языкового материала. У лингвиста, увидившего, что делает со словом "хата" автор статьи, волосы должны стоять дыбом.

Далее следует отметить, что использовать в качестве опоры иврит - дурной тон. Иврита, как известно, до 19 в. не существовало, т.к. это - оживлённый древнееврейский, поэтому все примеры должны даваться из самого древнееврейского, который вымер ещё в первых веках н.э. Итак, в семитской реконструкции есть корень ta? комната:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config
(См. обширную этимологическую интернет-базу данных, созданную, кстати, нашими учёными: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query. ... sename=ALL)

... однако чтобы возвести слово "хата" к семит. ta? или чему-нибудь вроде того, ещё понадобится объяснить происхождение элемента "ха". Финноугорская этимология нас от этого избавляет, т.к. она вполне удовлетворительна. Венгерское слово haz, к которому Фасмер возводит "хата":
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=15641&sort=word&anonymous=

восходит к прауральскому *kota, которое в свою очередь происходит от нострат. *kotV, представленному в индоевр. языках как *kat, ср. укр. котець, лат. casa, перс. kad:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

Замечу, что в ближайшем родственнике венгерского - хантыйском - дом так и будет, "хат, хот":
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

К слову сказать, исторически тот же корень есть и в семитских языках, правда не упомянутое выше ta?, а другой корень - *kVt:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

Поэтому писать в данном случае "Поскольку мы определили, что в историческом смысле неизменяемой частью слова "хата" является слог "та"" - это просто смешить кур, т.к. связь с финноугорскими корнями очевидна и вполне достаточна для объяснения происхождения слова.
Цитата:
Наряду с этим Даль дает объяснение слову "хлев" - "...крытый загончик для скота". Отметим также, что Макс Ферсман (3,т. I V, стр.243) дает понять, что имеющаяся этимология слова "хлев" неудовлетворительна.
Попытаемся, со своей стороны, дать основному значению слова слова "хлев" приемлемое объяснение. Обратим внимание, что, во-первых, это, как подчеркнуто, помещение для скота и, во-вторых, в этом помещении доили коров. Посему, если принять во внимание косвенную связь между словами "хлев" и "доить", появляется возможность объяснить происхождение слова "хлев". В этом слове имеются три корневых согласных "хлв". Напишем эти согласные буквами иврита - . Инфинитив с этим корнем - [лахалов (laxalov)] - имеет одно единственное значение - доить. Слово [халав (halav)] - "молоко" произведено от этого инфинитива.

Собственно говоря, в сопоставлении слова "хлев" с корнем, обозначающим доение, нет никакого криминала. Другое дело, как это делается. Др.-евр. halab, heläb "молоко" восходит к прасем. *halib - это чисто семито-хамитский корень, не прослеживающийся по другим языкам:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... to&first=1

Раз он есть только в семитских языках, то исключено этимологическое родство этого слова и слова "хлев" из языка-праисточника, из которого происходят семито-хамитские (афразийские) и ностратические языки. Это подтверждается и тем, что русский звук "х" - славянская инновация, в индоевропейском его не было, на его месте мог быть s, sk, gu и др. Нам только остаётся предполагать заимствование из древнеевр. в праслав. или др.-рус., что является крайне маловероятным по понятным причинам (с учётом географической отдалённости). В др.-рус. если и есть заимствования из др.-евр., то они крайне немногочисленны и относятся к библейской лексики (как херувим < kerubim). Отсутствие пласта заимствований противоречит тому, что др.-евр. как-то влиял на славянские языки. Однако есть большая группа слов, которая свидетельствует о языковых контактах славян с готами или другими восточногерманскими племенами - славяне либо заимствовали слова у готов, либо и те, и другие брали их из общего третьего источника (обычно у соседей на востоке, тюрков или кавказцев). Среди таких слов можно перечислить хлеб, молоко, меч, тын, лён, плуг, т.е. в основном слова с-х тематики, ну и разумеется, наше слово хлев! Я не знаю, кто такой Макс Ферсман, но автор этимологического словаря рус.яз. Макс Фасмер отмечает именно эту идею, возводя рус. хлев к гот. hlaiw "пещера, могила" (которая, добавим, наиболее вероятна с фонетической точки зрения) и попутно отвергая связь с другим словом - *hlewja, *hlewa "?беседка, логово" (которое А.Кобринский, видимо, перепутал с hlaiw):
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=15741&sort=word&anonymous=

Конечно же, пытаясь доказать родство рус. хлев и евр. "молоко" А.Кобринский в такие дебри не лезет, а просто спекулирует случайными звуковыми совпадениями, которых в языках мира предостаточно, благо звуков в языке обычно не так много, около 40-50, всегда чего-нибудь накопаешь. К примеру, в одном из полинезийских языков есть слово moloko, которое означает... молоко! Но это ещё не свидетельствует о родстве русского и полинезийского или о культурных контактах между народом восточной Европы и жителями островка в южной части Тихого океана. Случайность этого сходства подтверждается и единичностью данного примера. Чтобы утверждать, что контакты между русскими и полинезийцами действительно были, нужно было иметь в наличии некоторую группу примеров, которые к тому же, демонстрировали бы регулярные фонетические соответствия. Совпадений же в языках - море! К примеру, лат. habeo "иметь" и нем. haben - первое происходит от и.-е. *ghabh (> нем. geben давать), а второе - от и.е. *cap, и в латыни его настоящим родственником является глагол capeo "хватать". Ещё пример из интернета:
санскр. udaya (<ud-ey- "вверх-хождение") "удача" - рус. "удача" (у + дать, ср. удалось)
санскр. samiti "встреча" (<sam-i- "с-хождение) - англ. summit < старофранц. sommette холмик от sum, som холм, англ. слово приобрело теперешнее значение с лёгкой руки Черчилля в 1950 г., назвавшего встречу в верхах "переговорами на холмике".
---------------------------------------------------------------------------------------
Все дальнейшие построения А.Кобринского демонстрируют такие же грубейшие ошибки и фантастические предположения. Вывод можно сделать уже сейчас: эта вся, как сам автор выражается, "глоттогония" - плод фантазии, не подкреплённый никакими языковыми фактами и демонстрирующий полное неведение принципов этимологии и исторического языкознания, а порой и элементарных вещей из грамматики и фонетики описываемых языков.

Как в сталинские времена отметил один психолог, беда его науки в том, что каждый человек считает себя в ней специалистом. То же самое можно смело сказать и о лингвистике (на этом, кстати, основано языковое явление "народной этимологии"). Люди, пускай из самых благих побуждений приступающие к разрешению языковых загадок, не отдают себе отчёт в том, что лингвистика - это уже вполне сформированная наука со своей методологией и техникой, которую в одночасье не постигнешь. У лингвистов принято игнорировать такие опусы, которые отдают наивными представлениями языковедов далёкой древности, может быть за искл. А.А.Зализняка, который развёрнуто ответил "хронологии" Фоменко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm

Однако реальность такова, что "лингвистическая фантастика" быстро находит своих последователей, этот поток ложной информации нарастает как снежный ком, её издают книгами известные в народе авторы (Щербаков, Дугин, тот же Фоменко и др.), которые публикуются многотысячными тиражами, тогда как работы настоящих специалистов известны лишь в узком академическом кругу. Остаётся только надеяться, что у посетителей этого форума после прочтения этой темы сложится более трезвое представление о таких материалах, как статьи А.Кобринского и его "единомышленников".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-02, 02:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
О! Лингвист! Давно жду! :)

Кобринский и мне не понравился, хотя я не большой спец. :)
Очень интересно было бы услышать мнение по поводу Ташкинова. http://lah.ru/text/tashkinov/der.htm По-крайней мере в части связанной с лингвистикой.

И вообще что там лингвистика говорит по поводу расшифровки значения слов? Есть где и что почитать в интернете не слишком сложное для непрофессионалов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-02, 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Мне как-то попадалась целая книга, автор которой построил целую теорию на наличии в руском языке звукосочетания "ра" и её связи с египетским богом. Всё это тоже от лукавого. Этимология слова "радуга" есть у Фасмера:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=11281&sort=word&anonymous=

или здесь:
http://vasmer.narod.ru/p566.htm

Ташкинов в своём подходе ничем не отличается от Корбинского, это всё игра созвучиями, не более того.
----------------------------------------------------------------
Чтобы выяснить происхождение слова, т.е. его этимологию (или, как Вы говорите, "расшифровку"), а точнее, не слова, а корня, необходимо найти его архетип (от которого оно происходит) либо в данном языке, либо в другом, если этот корень расценивается как заимствованный. При этом следует обосновать свое предположение фонетическими закономерностями как данного языка, так и языка-источника (о них можно прочесть в различных сравнительных грамматиках). Конечно же, следует ещё учитывать временной и культурный контекст появления корня в языке - если это произошло в древнюю эпоху, то, соответственно, нужно обращаться к регулярным фонетическим правилам для данного языка ТОЙ эпохи, а не современности (что иногда может дать важную информацию о времени языковых контактов). Все эти "народные этимологи" проявляют донельзя наивное дилетантство, когда, говоря о заимствовании, к примеру, из древнеегипетского в праславянский, подтверждают свои догадки материалом современного русского, тогда как 2 тыс. лет назад, когда ещё был праславянский язык, слова звучали совершенно по-другому!!!

Например, рус. слово "хлеб" часто связывается с корнем "хлебать" (ср. похлёбка, окрошка и тп.). Однако, в старой орфографии в слове хлеб писался "ять", что означает, что звук в корне происходит из дифтонга *ei или *ai, что, в свою очередь, исключает родство со словом "хлебать" (которое, к тому же, наверняка является звукоподражанием хлюпанью), где исконное краткое *e, с ятем в словообразовании не чередовавшееся. Поэтому более вероятной выглядит гипотеза заимствования слова "хлеб" из готского hlaifs, hlaib- "хлеб". Готский и славянский "хлеб" явно родственны, но объяснить готское слово заимствованием из славянского "хлебать" никак нельзя (краткая гласная просто так в дифтонг не переходит), поэтому остаётся гипотеза заимствования в проивополжную сторону.
Человеку со стороны может показаться, что это всё неочевидно, неправильно (равно как и не верится, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот), но тем не менее, это и есть метод, применяемый в этимологии и давно доказавший свою состоятельность.

Помимо фонетической части реконструкции, есть ещё и семантическая - т.е. значение слова, исконное и настоящее, здесь тоже должно предполагаться закономерное развитие, а не поиски имён египетских и индийских богов.

И, наконец, занимаясь этимологией, как-то глупо не справляться в этимологических словарях, где уже, может быть, за вас сделали работу по выявлению происхождения слова. Вам после этого остаётся либо принять её к сведению, либо попытаться опровергнуть. Игнорировать же её - это значит проявлять невежество. И будьте готовы к тому, что многие слова однозначно "расшифровать" не удастся - чем больше времени прошло с момента их появления, тем труднее это сделать.

Словарь Фасмера я уже вверху указывал, есть ещё в онлайне этим. словарь англ.яз.: http://www.etymonline.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
Спасибо. Отчасти соглашусь, но остается много интересного. :)
patreksfjordur писал(а):
это всё игра созвучиями, не более того.
Многовато получается таких "случайных" попаданий на мой взгляд.

Происхождение корня - это тоже замечательно, хотя не совсем ясно зачем это надо :) Что это дает? Легче жить становится, когда мы знаем, что корень заимствован из другого языка? Понятно, языковые связи, контакты народов... Но не совсем ясно, почему слово "хлеб" заимствовано славянами из готского, а не готами из славянского? Словарик посмотрел - не впечатляет особо, тоже напоминает игру слов и натягивание круглого на мягкое. :)
Про отличие русского от древнеславянского тоже все понятно, не спорю, иногда забывают. :) Но сами то корни слов сохраняются и изменяются не так сильно. Кроме того, писалось с ятем или без него - слабенько выглядит. Язык - это звуки, живая речь, а не запись. Записывать можно и транслитерацией и иероглифами и еще кучей способов, но это ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык. Письменность может изменяться в угоду отдельных "реформаторов" или согласно развитию технологий. Язык же - более народное творчество, более консервативен.

Гораздо же увлекательнее определить сам смысл корня, его состав из звуков, чем и попытался заняться Ташкинов. Пусть коряво где-то, где-то неверно, но это интересно и несет в себе смысл. Вполне логично предположить, что язык развивался из первозвуков, изначальных мало и все корни конструировались из них. Не менее логично, что конструирование производилось со смыслом, а не "от фанаря". Мы же сейчас придумываем новые слова тоже не абы как, например "самолет", паровоз и т.п. В подтверждение этого говорят и славянские имена Владимир, Ратибор, Борислав... огромное их число образовано сложением корней - это система. Будет глупо не предположить, что до этого предки складывали более короткие корни (фактически звуки и слоги). А усугубив придем к самому первому звуку, ну или малому их набору. "От простого к сложному". О! "Сложный"="Сложенный"? :) Забавно.:) Вот и мировозрение в языке...

Вот в чем основной интерес то, основная идея. А конкретная расшифровка "радуги" - это уже второй эшелон. Фасмер много про это слово - если короче, то он не знает просто откуда оно взялось, одни предположения и несогласие с оппонентами. Отсылает к корню "рад" - радость вроде как. Откуда тогда "уга" или "уг" взялось? Смысл где? Не вижу. У Ташкинова смысл ясен как божий день.

Также общая система построения слов у Ташкинова вырисовывается какая-никакая. На совпадения это не похоже, слишком много совпадений - это уже закономерность.:) Есть что-то подобное в признанной науке?

Прошу на меня сильно не злиться. Я техническим наукам обучен, привычен к логике и здравому смыслу, а не к авторитетам типа Фасмера. В лингвистике можно обзывать и невежей и кем угодно - не претендую, я просто любопытствующий.:) И это любопытство поджег Ташкинов посредством Склярова, который уже непосредственно воздействовал сайтом lah.ru :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 10:33 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
это любопытство поджег Ташкинов посредством Склярова, который уже непосредственно воздействовал сайтом lah.ru

Вот меня постоянно мучили сомнения по приходу "лингвистических" статей: публиковать - не публиковать. Проверить материал не могу - далек я от лингвистики (как от профессиональной, так и от "самодеятельной").
Да и, честно говоря, "не верю я в эту латынь" :twisted:
Мне представляется, что это - вообще тупиковый путь. Измышлениями порожденный и к измышлениям же приводящий...
В самой основе лингвистических исследований заложен целый ряд таких предположений, каждое из которых не просто сомнительно (в рамках ЛАИ) - оказавшись ошибочным, оно перечеркивает все дальнейшие построения на корню.
Но все-таки публиковал: исходя из принципа - пусть люди знают чужое мнение. Авось кто-то что-то для себя найдет, или что-то кого-то заставит о чем-то задуматься...
УРА!.. ЗАРАБОТАЛО!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-08, 04:58
Сообщения: 484
Откуда: Россия, Хабаровск
anskl
разделяю радость!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 13:37 
Светозар писал(а):
Многовато получается таких "случайных" попаданий на мой взгляд.

Ну так я писал выше, что звуков мало, потому и созвучий много. Приведённые мной выше примеры из санскрита - чем не попадание. Не зная происхождения англ. слова "саммит" много понаделать много "сенсационных" теорий о том, например, что английский - древний язык, от него происходит санскрит и все остальные языки Европы... Вам смешно, а мне такие вещи иногда приходилось читать, правда в отношении русского, в разных брошюрках середины 90-ых. А на Украине это, увы, практически превратилось в официальную науку - с той лишь разницей, что "древнейшим" является, разумеется, украинский.
Цитата:
Но не совсем ясно, почему слово "хлеб" заимствовано славянами из готского, а не готами из славянского?

Я писал в предыдущем ответе, что объяснить происхождение дифтонга ai в готском из краткого славянского гласного не получится. Это слово есть во многих древнегерманских языках - др.-исл. hleifr, др.-англ. hlaaf, др.-в.-нем. hleib, (h)laiba и тд. Заимствовано оно и в балтийские языки - латыш. klaips. Т.е. наличие в исконном корне дифтонга ai - данность.
Цитата:
Про отличие русского от древнеславянского тоже все понятно, не спорю, иногда забывают. :) Но сами то корни слов сохраняются и изменяются не так сильно.

Когда как, к примеру, корень в слове "семья" произносился как "кейм" - вот если вам, к примеру, придёт голову сопоставить русское слово "семья" с англ. semi-conductor, то метко попадёте пальцем в небо.
Цитата:
Кроме того, писалось с ятем или без него - слабенько выглядит. Язык - это звуки, живая речь, а не запись. Записывать можно и транслитерацией и иероглифами и еще кучей способов, но это ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык. Письменность может изменяться в угоду отдельных "реформаторов" или согласно развитию технологий. Язык же - более народное творчество, более консервативен.

Вы в чём-то правы и пишите вроде бы правильные вещи, хотя не задаётесь вопросом - а почему для звуков "а" и "ы" используются разные буквы? Потому что звуки разные. Вот и ять исконно обозначал отдельный звук, вероятно, нечто среднее между "е" и "и" - в украинском он слился с "и", в русском с "е". Для Вас ять и "е" - одно и то же, также как англичанин не различает русские "и" и "ы", Но для лингвиста игнорировать этот старый звук, конечно же, недопустимо.
Цитата:
Гораздо же увлекательнее определить сам смысл корня, его состав из звуков, чем и попытался заняться Ташкинов. Пусть коряво где-то, где-то неверно, но это интересно и несет в себе смысл.

Звуки иногда имеют некоторую смысловую инерцию, что, например, используется в поэзии, однако зачастую это и приводит к той самой "народная этимология", затемняющей происхождение слова. Но это очень сложная тема, находящаяся на стыке лингвистики и психологии, звук зачастую может иметь несколько "смыслов", в разных языках звуки имеют разную "инерцию", в общем, эта тема точно не для человека, не имеющего лингвистического образования. Одно дело показать пальцем, другое дело - объяснить. Вставлять же в такой анализ всякую этимологическую "клюкву" - значит просто попусту тратить свои силы и время читателей.
Цитата:
Вполне логично предположить, что язык развивался из первозвуков, изначальных мало и все корни конструировались из них. Не менее логично, что конструирование производилось со смыслом, а не "от фанаря".

Для того, чтобы древние люди занимались изобретением слов, у них должен был быть соответствующий уровень интеллектуального развития. Даже сам факт осознания языка, слов и грамматики - уже достижение. Скорее всего, все было намного проще - слова генерировались спонтанно, и древние люди руководствовались не лингвистическими соображениями, а правилами и закономерностями языка, заложенными у них в голове и ими не осознаваемыми.
-----------------------------------------------------------------------------------
Может быть, конечно, какой-нибудь праславянский русич ваял слово "хлев" из древнееврейского "халаб" (молоко). А может быть он его сконструировал из прагерманского helpan "помогать" (хлев крестьянину в помощь!). Или, может, это происходит от китайского he-lao "коробка-труд", т.е. помещение, где кто-то трудится? А может - от суахилийского halafa "ссора", т.е. "ругань", т.е. "хрюканье в хлеву"? Да нет, наверняка от эсперантского halo-fosi "комната-копать", т.е. "врытое помещение" (ср. гот. hlaiws "пещера, могила")... Так продолжать можно до бесконечности. Ну, в конце концов, если кому нравится гипотеза происхождения др.-рус. слова "хлев" из эсперанто, то ради бога - осталось только это доказать!!!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Светозар писал(а):
Многовато получается таких "случайных" попаданий на мой взгляд.

Ну так я писал выше, что звуков мало, потому и созвучий много. Приведённые мной выше примеры из санскрита - чем не попадание. Не зная происхождения англ. слова "саммит" много понаделать много "сенсационных" теорий о том, например, что английский - древний язык, от него происходит санскрит и все остальные языки Европы... Вам смешно, а мне такие вещи иногда приходилось читать, правда в отношении русского, в разных брошюрках середины 90-ых. А на Украине это, увы, практически превратилось в официальную науку - с той лишь разницей, что "древнейшим" является, разумеется, украинский.
Цитата:
Но не совсем ясно, почему слово "хлеб" заимствовано славянами из готского, а не готами из славянского?

Я писал в предыдущем ответе, что объяснить происхождение дифтонга ai в готском из краткого славянского гласного не получится. Это слово есть во многих древнегерманских языках - др.-исл. hleifr, др.-англ. hlaaf, др.-в.-нем. hleib, (h)laiba и тд. Заимствовано оно и в балтийские языки - латыш. klaips. Т.е. наличие в исконном корне дифтонга ai - данность.
Цитата:
Про отличие русского от древнеславянского тоже все понятно, не спорю, иногда забывают. :) Но сами то корни слов сохраняются и изменяются не так сильно.

Когда как, к примеру, корень в слове "семья" произносился как "кейм" - вот если вам, к примеру, придёт голову сопоставить русское слово "семья" с англ. semi-conductor, то метко попадёте пальцем в небо.
Цитата:
Кроме того, писалось с ятем или без него - слабенько выглядит. Язык - это звуки, живая речь, а не запись. Записывать можно и транслитерацией и иероглифами и еще кучей способов, но это ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык. Письменность может изменяться в угоду отдельных "реформаторов" или согласно развитию технологий. Язык же - более народное творчество, более консервативен.

Вы в чём-то правы и пишите вроде бы правильные вещи, хотя не задаётесь вопросом - а почему для звуков "а" и "ы" используются разные буквы? Потому что звуки разные. Вот и ять исконно обозначал отдельный звук, вероятно, нечто среднее между "е" и "и" - в украинском он слился с "и", в русском с "е". Для Вас ять и "е" - одно и то же, также как англичанин не различает русские "и" и "ы", Но для лингвиста игнорировать этот старый звук, конечно же, недопустимо.
Цитата:
Гораздо же увлекательнее определить сам смысл корня, его состав из звуков, чем и попытался заняться Ташкинов. Пусть коряво где-то, где-то неверно, но это интересно и несет в себе смысл.

Звуки иногда имеют некоторую смысловую инерцию, что, например, используется в поэзии, однако зачастую это и приводит к той самой "народная этимология", затемняющей происхождение слова. Но это очень сложная тема, находящаяся на стыке лингвистики и психологии, звук зачастую может иметь несколько "смыслов", в разных языках звуки имеют разную "инерцию", в общем, эта тема точно не для человека, не имеющего лингвистического образования. Одно дело показать пальцем, другое дело - объяснить. Вставлять же в такой анализ всякую этимологическую "клюкву" - значит просто попусту тратить свои силы и время читателей.
Цитата:
Вполне логично предположить, что язык развивался из первозвуков, изначальных мало и все корни конструировались из них. Не менее логично, что конструирование производилось со смыслом, а не "от фанаря".

Для того, чтобы древние люди занимались изобретением слов, у них должен был быть соответствующий уровень интеллектуального развития. Даже сам факт осознания языка, слов и грамматики - уже достижение. Скорее всего, все было намного проще - слова генерировались спонтанно, и древние люди руководствовались не лингвистическими соображениями, а правилами и закономерностями языка, заложенными у них в голове и ими не осознаваемыми.
-----------------------------------------------------------------------------------
Может быть, конечно, какой-нибудь праславянский русич ваял слово "хлев" из древнееврейского "халаб" (молоко). А может быть он его сконструировал из прагерманского helpan "помогать" (хлев крестьянину в помощь!). Или, может, это происходит от китайского he-lao "коробка-труд", т.е. помещение, где кто-то трудится? А может - от суахилийского halafa "ссора", т.е. "ругань", т.е. "хрюканье в хлеву"? Да нет, наверняка от эсперантского halo-fosi "комната-копать", т.е. "врытое помещение" (ср. гот. hlaiws "пещера, могила")... Так продолжать можно до бесконечности. Ну, в конце концов, если кому нравится гипотеза происхождения др.-рус. слова "хлев" из эсперанто, то ради бога - осталось только это доказать!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 14:26 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Для того, чтобы древние люди занимались изобретением слов, у них должен был быть соответствующий уровень интеллектуального развития. Даже сам факт осознания языка, слов и грамматики - уже достижение. Скорее всего, все было намного проще - слова генерировались спонтанно, и древние люди руководствовались не лингвистическими соображениями, а правилами и закономерностями языка, заложенными у них в голове и ими не осознаваемыми.

Вот я же говорю, что в рамках ЛАИ взгляд может быть совсем другим.
Берем версию неких богов-цивилизаторов, которые, согласно древним легендам и преданиям практически всех народов, дали людям навыки земледелия, общественной жизни, заложили основы древней государственности и т.д. и т.п. Давая какой-либо предмет, они, естественно и должны были его как-то называть. Тот же маис или пшеницу; тот же плуг или мотыгу и т.д. и т.п. Опять же естественно: если сами боги-цивилизаторы относятся к одной и той же группе (причем весьма ограниченной по численности) цивилизации, то у них и нет повода называть, скажем, плуг в разных местах по-разному. Везде изначально он будет звучать одинаково!
В дальнейшем, конечно, с развитием языка будут накапливаться расхождения звучания у разных народов на разной территории. Вот и будет вроде бы по-разному, но вроде бы и схоже.
И между прочим, те слова, на основе которых лингвисты делают выводы о якобы общем происхождении языков от единого пранарода, относятся как раз именно к тем сферам жизнедеятельности человека, в которые как раз и вмешивались боги-цивилизаторы!..
В этих условиях мы уже получаем, что подавляющую часть т.н. "лингвистических законов" надо капитально пересматривать. Не все, конечно, но очень и очень большую их часть :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
Anskl, то, что Вы пишете, не отменяет ничего из написанного мною. Вы правы, говоря о том, что ходовые термины могут быть одни и те же в неродственных языках. Но если Вы посмотрите на обозначения, допустим, плуга или меча в древних европейских языках, то Вы встретите разные термины, не сводимые к единому архетипу. Языковые изменения в общей массе системны - противное утверждают лишь люди, не имеющие представления об исторической лингвистике. Привезли ли инопланетяне нам плуг, или наши предки его сами изобрели - к законам языка это никакого отношения не имеет.

Уровень интеллектуального развития находит своё выражение в материальной культуре и в письменности. Говоря о древних славянах, нет никаких оснований полагать, что они находились на уровне развития, хоть сколько-нибудь сопоставимом с греками, к примеру. То же самое можно сказать и о германцах - у них, правда, была руническая письменность, но она имела чисто сакральный характер, научных трактатов они не писали, и с вами мы учим в школах теорему Пифагора, а не какого-нибудь Хлевагастиза.

А с теми "методами", которые используют Ваши авторы, можно доказать что угодно - как я пытался показать в предыдущем посте, даже заведомо абсурдные предположения, как о происхождении древних слов из эсперанто, изобретённого в конце 19 в.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 19:50 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Языковые изменения в общей массе системны

А я это и не отрицаю. Только при одних и тех же законах, при одних и тех же тенденциях, старт с разных позиций дает и разный результат.
Более того: учет только одного варианта стартовой позиции дает одни выводы, а при другом варианты и выводы могут быть другими. Ныне же вся лингвистика пляшет лишь вокруг версии сошедшего с ума народа, которому больше заниматься нечем было, как мигрировать по континентам и между ними.
Цитата:
А с теми "методами", которые используют Ваши авторы, можно доказать что угодно

Во-первых, эти авторы столь же "мои", как и Ваши. Я лишь предоставил им площадку. Равно как и предоставил возможность посетителям сайта ознакомиться с имеющимися точками зрения и самим решать, какую из них выбрать.
А во-вторых, я уже высказал свое весьма скептическое отношение к статьям по данной тематике. Если нужно более конкретно, то готов уточнить: я тоже считаю, что так можно "доказать" все, что угодно. Только вот и в отношении "официальной" (если так можно выразиться) лингвистики я придерживаюсь той же самой точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-02, 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
anskl писал(а):
А я это и не отрицаю. Только при одних и тех же законах, при одних и тех же тенденциях, старт с разных позиций дает и разный результат.
Более того: учет только одного варианта стартовой позиции дает одни выводы, а при другом варианты и выводы могут быть другими.

Это всё абстрактные слова. Историческая лингвистика - наука во многом индуктивная (от частного к общему), стартовая позиция там одна - языковой материал.
Цитата:
Ныне же вся лингвистика пляшет лишь вокруг версии сошедшего с ума народа, которому больше заниматься нечем было, как мигрировать по континентам и между ними.

Что Вы имеете в виду? Народов было много, и не все сидели на месте, благо для переселения виз не требовалось...
Цитата:
А во-вторых, я уже высказал свое весьма скептическое отношение к статьям по данной тематике. Если нужно более конкретно, то готов уточнить: я тоже считаю, что так можно "доказать" все, что угодно. Только вот и в отношении "официальной" (если так можно выразиться) лингвистики я придерживаюсь той же самой точки зрения.

Насчёт лингвистики (назовём её академической) я не согласен. В её рядах даже много скептиков, которые считают, что историческая реконструкция (компаративистика) невозможна в принципе из-за фактора давности. Разумеется, определённая доля этимологических и компаративистских теорий имеют условный, а не абсолютный характер, т.к. источник информации может быть неполным. Возможны и различия в трактовках, как всегда в науке. Но по кр. мере откровенного незнания истории цитируемых языков или просто неумения читать источники компаративисты не проявляют, в отличие от "лингвистов-любителей". Вот в этом-то и весь корень зла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 01:00 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 30-07, 15:42
Сообщения: 3910
Откуда: Москва
Цитата:
Это всё абстрактные слова. Историческая лингвистика - наука во многом индуктивная (от частного к общему), стартовая позиция там одна - языковой материал.

Почему это - "абстрактные слова"?..
Я специально вначале привел вполне конкретный пример совершенно иной трактовки истории и объяснения сходства разных языков, нежели это сейчас принято в академической лингвистике. Языковой материал в обоих вариантах один и тот же. Так что вовсе не в нем дело, а в сугубо субъективных установках, которые отодвигают этот фактический материал на второстепенное место.
Цитата:
Цитата:
Ныне же вся лингвистика пляшет лишь вокруг версии сошедшего с ума народа, которому больше заниматься нечем было, как мигрировать по континентам и между ними.

Что Вы имеете в виду? Народов было много, и не все сидели на месте, благо для переселения виз не требовалось...

Я имею в виду теорию единого пранарода с единым праязыком - сугубо, между прочим, "лингвистическое" изобретение.
Цитата:
много скептиков, которые считают, что историческая реконструкция (компаративистика) невозможна в принципе из-за фактора давности.

Я не лингвист, но вовсе так не считаю. Думаю, и лингвистика кое-что может внести в восстанавливаемую картину истории.
Цитата:
Возможны и различия в трактовках, как всегда в науке.

А вот этого-то как раз и нет! То, что Вы называете "различиями в трактовках" замыкаются в рамках исключительно одной и той же доктрины - расселения того самого пранарода. Если и появляется периодически "альтернатива", то в виде версии того, что развитие языков настолько задается какими-то непонятными факторами, что языки на разных территориях сами по себе вдруг начинают проявлять сходство.
Хрен редьки не слаще...
Цитата:
по кр. мере откровенного незнания истории цитируемых языков или просто неумения читать источники компаративисты не проявляют, в отличие от "лингвистов-любителей".

Я был бы только рад возможности публикации в Лаборатории работ лингвистов-профессионалов. Но увы, пока мне еще не попадалось таких авторов из их числа, кто посмел бы выйти за рамки упомянутой выше доктрины.
Цитата:
Вот в этом-то и весь корень зла

Корень зла в том, что лингвистика (как и история) никак не хочет понять то, что давно уже поняли технические науки: не бывает одной-единственной верной теории, поскольку любая теория - лишь некая схема, некое приближение к реальности; и коль есть несколько вариантов корректного объяснения реальности, то все они и должны озвучиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 02:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-02, 14:27
Сообщения: 19
anskl писал(а):
Почему это - "абстрактные слова"?..
Я специально вначале привел вполне конкретный пример совершенно иной трактовки истории и объяснения сходства разных языков, нежели это сейчас принято в академической лингвистике. Языковой материал в обоих вариантах один и тот же. Так что вовсе не в нем дело, а в сугубо субъективных установках, которые отодвигают этот фактический материал на второстепенное место.

То, что, к примеру Вы писали, слово "плуг" может в разных неродственных языках быть одним и тем же, языковой теории не противоречит. Родство языков устанавливается на основе того пласта лексики, который меньше всего подвержен заимствованиям (т.наз. 100/200-словные списки Сводеша, куда входят обозначения родства, частей тела, числительные и тд.), а также родства грамматических показателей. Всякие шальные заимствования этому методу не помеха. Да, слово "плуг", которое есть в слав. и герм. языках (др.-исл. plógr), вероятно, ни там, ни там не является исконным. А вот почти все числительные у нас общие и очень хорошо возводятся к индоевропейским. Так что даже если мы и позаимствовали "плуг" у инопланетян, это никоим образом не означает, что у славян и германцев не было общего праязыка.
Цитата:
Я имею в виду теорию единого пранарода с единым праязыком - сугубо, между прочим, "лингвистическое" изобретение.

Если Вы имеете в виду единый праязык всего человечества, то, конечно же, в современной лингвистике нет такого догмата. Как возник человеческий язык, науке неизвестно, и можно ли свести все существующие языки к единому корню - большой вопрос. Никто не говорит о легенде про вавилонскую башню всерьёз. Сведение ВСЕХ известных языков к некоему всеобщему праязыку - задача далёкого будущего, если вообще это возможно. Другое дело, что выявлено родство многих языков Старого Света, и поэтому реконструируются праязыки - праславянский, индоевропейский, ностратический и тд. Иногда мы этот праязык знаем - как латынь, древнерусский, древненорвежский и тд.
Цитата:
То, что Вы называете "различиями в трактовках" замыкаются в рамках исключительно одной и той же доктрины - расселения того самого пранарода. Если и появляется периодически "альтернатива", то в виде версии того, что развитие языков настолько задается какими-то непонятными факторами, что языки на разных территориях сами по себе вдруг начинают проявлять сходство.
Хрен редьки не слаще...

Я опять же повторю, такой доктрины в лингвистике нет, а причины изменения языков везде свои.
Цитата:
Я был бы только рад возможности публикации в Лаборатории работ лингвистов-профессионалов. Но увы, пока мне еще не попадалось таких авторов из их числа, кто посмел бы выйти за рамки упомянутой выше доктрины.

Могу Вас заверить, что большинство лингвистов и не задумывается, был ли единый пранарод или не был. То есть искомых Вами авторов - пруд пруди, и я из их числа! Не знаю, с кем Вы один раз так пообщались, что в каждом лингвисте видите сторонника этой теории...
Цитата:
Корень зла в том, что лингвистика (как и история) никак не хочет понять то, что давно уже поняли технические науки: не бывает одной-единственной верной теории, поскольку любая теория - лишь некая схема, некое приближение к реальности; и коль есть несколько вариантов корректного объяснения реальности, то все они и должны озвучиваться.

В исторической лингвистике в виду специфики материала вообще нет какого-то единой теории, как напр., законы классической механики в макромире. Есть индуктивный метод - а теорий на самом деле много. Какое было ударение в праиндоевропейском? Был ли там гласный "а" или не было? Сколько там было ларингальных согласных, 2 или 6? Об этом до сих пор спорят. Метод реконструкции ударения для праславянского абсолютно не приложим в случае германских языков, хотя работает для праабхазского и некоторых африканских. И тд и тп. Различных схем и трактовок почти столько же, сколько и лингвистов. Ну извините меня, утверждать, что в слове "хата" исторической частью слова является "та" - это бред сивой кобылы, и никакими потребностями в альтернативных теориях это невежество прикрыть нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 04:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10, 01:44
Сообщения: 30
Откуда: Мидгард
anskl писал(а):
пусть люди знают чужое мнение. Авось кто-то что-то для себя найдет, или что-то кого-то заставит о чем-то задуматься...
УРА!.. ЗАРАБОТАЛО!!!
:) Абсолютно верно! Еще раз говорю спасибо и за такой подход, и за собственные теории, и за опубликованные чужие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB