Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Не голубыми - у них для этого был термин, основаный скорее всего на звуковых ассоциациях: Бог с цветом тела грозовой (громовой) тучи. Я видела старинные изображения. Цвет "синяк типа фонарь под глазом".


Я, если честно, не замечала на сайте нигде таких условностей, даже в форме "как бы". Вопрос альтернативной истории происхождения человечества где-то в какой-то ветке рассматривается, но я там пока не была.

Догоны: Само название - " догоны " придумали путешественники и исследователи.Оно происходит от слова Dog Star – «Звезда Собаки» (Сириус). Сами же они именуют себя Детьми Бледного Лиса-так звали их древнего "звёздного" отца. Ритуальные маски (основа культа разговора с предками) разноцветные (желто-красные), но чаще белые - закрашенные краской или сделаные из белых раковин. "Древний отец" может означать здесь все что угодно (от отца-основателя до начальника). Но он же и главный Бог. Есть мнение, что догоны - пришлое племя и жили некогда ближе к территории Нубии в зоне влияния египтян. Кстати, это один из характерных примеров того, что имя бога Догона не имеет никакого отношения к Детям Бледного Лиса

Сын земной женщины и бога Велеса, который представлялся в образе Змея (ближе всего к ящеру типа дракона, который впоследствии был замещен общим названием Змей (как и Змей-Горыныч). Волх родился в вольчьей шкуре и чаще всего представал в образе волка (отсюда не только волвы, но и волки). Так же как и его оттец Велес (Волос - скотий Бог) наделялся в мифах даром оборотничества, возможностью представать в образе любого зверя. Волх - бог охоты и воинства, чаще представал в образе волка, в чьей шкуре он и родился.
Пласты мифов огромны. И надо не только их знать, но и уметь делить во времени. Последующий перенос образа змея, как поганого образа на все языческое - это не первоисточник, а христианские наслоения.
Ввиду вышеизложенных фактов я и предлагаю не рассматривать имен Богов - это весьма глубокая специализапция, а мы будем заниматься ликбезом и отделять созвучия (омофоны и омормы) от смысла.
Может быть лучше собрать материал (общими усилиями, все что есть) по именно внешнему описанию. Заодно включить в рассматриваемую тему психологический аспект: что нужно, чтобы стать Богом? Достотачно ли только "громовой палки", чтобы показаться таковым и таковым же и остаться в истории?

EIKA, а может Змей, "Змий" или эта самая "громовая палка", это как раз то, что в некотором роде отличает мужчину от женщины?
Это я о психологическом аспекте.
Получается что мужчине и женщине, чтобы стать Отцом и Матерью надо заиметь детей. В этом вопросе, обойтись без "Змия"или если угодно "громовой палки", довольно сложно.

У древних народов культ предков, а так же культ плодородия, всегда был связан с органами репродукции. Их (органы) ценили настолько, что не камуфлировали никакими названиями и не занавешивали фиговыми листочками - напротив, ваяли в камне во всей красе и выставляли в людных местах. Замещение названиями типа "это", "грешный уд", "утесные близнецы" - следствие замены культа размножения на культ воздержания ( в рамках понятия совокупления как греха и связанных с этим грешных мест тела человека).

Имелся ввиду такой факт, как наличие попытки объяснить появление в Америке белых богов в верованиях почти всех, населявших ее народов... случайно сбившимися с пути викингами. Или возникновение культа самолета у некоторых племен Гвинеи, после открытия их в 1963 (если не ошибаюсь) году. Соломенное чучело некоторое время пользовалось успехом. А "прилетянцы" некоторое время побыли богами. Но и Кортес в Америке и сын Рокфеллера, снабжавший аборигенов топорами перестали ими быть очень быстро. Так что же надо было сделать, чтобы стать "белым богом"?

Попытки собрать этот материал в истории человечества (русскоязычного) были. Можем для начала общими усилиями (я скромно понадеялся в этом вопросе на топикмастера) обратиться к этим попыткам поиска соответствий. Уже раза три только в этой теме предлагалось перестать тыкать "громовой палкой" в небо (тем более, что в первом сообщении этой темы ни одного попадания не случилось), но рассуждать об омофонах и омоформах с омографами на материале собственной богатой эрудиции всегда приятнее, чем на фактическом.



Ни о каком таком счете лично я ни с кем не уславливался, да и не припомню такого на форуме. Звучало несколько робких рассовых предпочтений в рамках теории палеоконтакта, даже не в форме "как бы". Давайте лучше о культурах, а не о народностях.

Да не только русскоязычного. Сходство самих мифов, как и сходство богов (по качественным признакам) явно просматривается как в Америке, так и в Египте (и в Шумере и в Аккаде).
Вот я их и предлагаю не обсуждать. Не совсем понимаю автора темы: заявлено "Девние боги: имена разные, а персонажи одни". Но почему-то обсуждается самим автором тема сходства имен... Возможно, я что-то не так поняла?

Спасибо за информацию. Именно этот фактор я имел ввиду.
Насчёт викингов в Америке, у меня тоже есть сомнения. Более вероятно существование древней очень развитой цивилизации, и не только в Америке. Возможно даже было что то типа интернета, потом произошёл "раскол", упадок и т. д. Недавний пример такого "раскола", это страны СЭВ, ранее имел место "раскол" и падение Римской Империи.

Весьма вероятен и раскол и упадок. Еще я читала у Хэнкока, если не ошибаюсь, о теории изолированного существования развитой цивилизации на территории нынешней Антарктиды (до ее оледения). Такая цивилизация (можно попытаться реконстурировать портрет её представителей) посещала почти все континетты, где жили весьма отсталые народы. Но в отличие от европейцев, захватывавших новые земли, эти "пра-граждане" не занималась активным вторжением в жизнь технически-отсталых народов (никакого захватничества - только обучение, что кстати, абсолютно нетипично для нашей цивилизации). Поэтому они и остались "богами" как мне кажется. Тут, правда получается некий казус - у европейцев нет таких следов посещений в виде знаний, несопоставимых с уровнем развития на различных этапах. Нет так же и нетипичных для данного района обитания существ (на некоторых скульптурах индейцев "белые боги" не только носят маски животных, но, например, имеют 6 пальцев). Вероятно, еропейцы обитали в некоем малоинтересном районе в то далекое время. Можно было бы списать это отсутствие знаний на "темные века", но... раз нет, так нет.
Викинги - самое сомнительное объяснение - вряд ли за Бога можно принять оголодавшего истощенного морехода, которого мотало по по океану невесть сколько времени. Эта теория опиралась на то, что в некоторых индейских мифах "боги искали свой дом". (Или искали себе дом?).

Если говорить конкретно о Велесе, то ситуация выглядит не совсем так. Согласно мифам, Велес являлся в мир неоднократно. В своей первой инкарнации он носил именно это имя, а потому оно и является определяющим для всех остальных имен. В этом воплощении он произошел от самого Рода, так же как и Сварог - создатель нашего мира и Владыка Яви, Небес, и Дый (в лат. - Дио, Деус - бог) - Владыка Нави, Пекла (подземного мира). Волх - его имя в последнем воплощении, когда он родился в результате насилия, совершенного Индриком-Зверем (Индра), сыном Дыя, над самой Матерью Сырой Землей. Что же до его личных отношений с женщинами, то я что-то не встречала упоминаний о том, что он вступал в связи с земными женщинами; на то у него жена была (иногда и несколько жен, но все они - богини).
Тотемных животных у Велеса несколько.
В первом воплощении он ассоциируется с соколом (иногда с орлом) и эта птица проходит его тотемом через все последующие воплощения, от сюда и прозвище его: Ясный Сокол. Как Волх он, действительно, ассоциируется с волком. Еще есть филин (или сова) - символ мудрости, т.к. Волх считался Учителем людей (у ассирийцев он - Ахура Мазда т.е. Ассур Мудрый). Как я уже говорила, Велес считался покровителем скота и в этой эпостаси он носил имена: Тавр (отсюда "тавро" - клеймо для быков, т.к. у него самого такое клеймо было) и Говид (отсюда и наше слово "говядина", а не "коровятина" или "бычатина"). Как покровитель богатства, охоты, диких животных и леса он считаля Лешим и представлялся либо медведем, либо чудищем лесным (помните "Аленький цветочек"?). Так что говорить об этом можно бесконечно, но не в этом суть.
ElKA Я так понимаю, что Вы упорно хотите мне доказать, что рассматривать мифологических персонажей с точки зрения лингвистики неправильно; нужно больше внимания уделять их сходству во внешности, психолгии, атрибутам и действиям. Я согласна, но об этом уже неоднократно говорилось на форуме, при этом лингвистический аспект был освещен слабо. К тому же, всякие попытки альтернативщиков доказать, что все мифы описывают одних и тех же персонажей натыкаются на глухую стену аргумента официальной науки: "Древние люди испытывали схожие проблемы, а от того выдумывали схожих богов, но это не одни персонажи, т.к. имена у них разные и ничего общего в этих именах нет". Вот я и пытаюсь доказать, что есть! К тому же рассмотреть одну из излюбленных тем форума под другим углом. Это вовсе не означает, что очевидное сходство во внешности, действиях и т.д. не имеет для меня никакого значения.

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)

Проблема первая и основная: в разные времена ситуции выглядели по-разному.
Естественно. Для полноценного лингвистического исследования следует брать один (желательно наиболее древний) временной пласт для всего ряда сравнений. Огромное количество материала утрачено. А взаимопроникновние культур не разделенных естественными георграфическими припятствиями - огромно. Я очень по-доброму рекомендую не браться за анализ имен, не имея специального образования. Вы хотели рассмотреть сходство имен богов, в том числе и ... славянских? Вы взяли ономастику, которая не бывает без этимологии. Этимология слова "тавро" восходит через заимствование в старославянский из тюркского "тавла", "табга" к аккадскому "туппи" и далее к старошумерскому "туп" - " таблица для письма и письменный знак", вернувшееся к нам вторичным заимствованием через элламский и хурритский "туппи", греческий "типос" далее через западную Европу в форме и в составе слов "тип", "типографимя", "таблица". Смысл клеймения (скота) отстается (оттиснуть на нем свой знак), но звучание имени - сильно искаженное шумерское. Так, имя какого бога Вы будете рассматривать? Шумерского ?
Сварог - скифское заимствование. Скифы именовали себя Детьми Бога Солнца, но "сколотами", в древнеславянской традиции "сколотыми" так же, "сколотьими" или "сокольими" детьми - то есть "внебрачными", от сюда "Сокол" в этимологии "с окола" - "с боку", "внебрачный". Сравните орла и сокола и Вы поймете, почему за птицей закрепилось это название. Наслоение двух богов по функции с сохранием титулатуры - один из них пришлый. Слово "говядина" в купе с древнерусским "говядо" (бык) происходит от шумерского слова "(н)гу(д)" - бык. Гов - в индоевропейских (в т.ч. в таджикском) языках означает животное, корова. К нему же восходит английское "caw". На всякий случай: не пытайтесь просочетать Кощея по звучанию имени ни с одним из богов смерти. "Кощ" - стоянка, "кощевник" - степняк-воин, несущий смерть, он же "кощей". Слова, а имена богов - тоже слова, имеют еще и обыкновение "плавать" из одного лексического пласта в другой, меняя как эмоциональную окраску, так и само значение, иногда - на противоположное.

Можно рассматривать, и правильно, но лучше на лингвистическом сайте, имея солидную базу в лингвистике вообще и в языкознании в частности. Если Вас интересует эта тема, могу для начала посоветовать прочесть вводный курс к лингвистическим дисциплинам. А.А. Реформатский, "Введение в языковедение". Достать сложно - но попытаться можно. Напротив, доказано очень много общего на основе лингвистических и культурологических исследований. А вот это как раз умозрительное заключение с которым можно и нужно спорить При этом сходство имен со словами древних языков Шумера, Аккада и проч. будет доказывать родственность или влияние языковых групп, не более.
P.S. Когда Задорнов рассказывал в рамках юмористической програмы, что "добра" - это "добрый Ра" - было смешно. Ровно до тех пор, пока не обнаружилось, что это у него всерьез Надеюсь, что примеры убедили Вас, что все далеко не так просто и однозначно, чтобы рассматривать зввукосочетания как таковые?

ElKA, луч Света.

Словам вашим нет цены. Их так лень писать снова и снова. Не готов, но подпишусь под каждым из них.

Если кого заинтересует, "Введение в языковедение" (великолепную книгу для начинающего и продолжающего) достать в электронном виде помогу. Да и купить ее не так сложно...

Это НИКАК не поможет, к сожалению, в поиске "божественных" эквивалентов. Для подобных изысканий нужно, помимо чисто лингвистических, обладать и рядом иных специальных компетенций.

Лучше почитать статьи и рефераты по теме. Есть даже несколько защит. Этимология и восстановление - вещи очень тонкие и неоднозначные, можно и нужно спорить и обсуждать, и даже в этом форуме. Но не о безграмотной чепухе, типа характерного (???) для греческого (???) языка окончания (!?!) "-ис" (:)), или "А(О)сире - Велесе (в нескольких инкарнациях(???))". На Волхе Змеевиче - Кецалькоатле стало уже просто не смешно.

Несомненно. Но это поможет формированию если не научного, то осторожного подхода. Вообще и в принципе к чему бы то ни было. И скорее всего, снимает у автора темы желание искать Бога по имени.

Да и само название темы этого не предполагало...



Sirin, Вы просто попытались работать в незнакомой области. Ничего страшного - бывает.
Поправьте, если я не права, но мне кажется, что в каком-то посте мелькнуло, что Вы психолог. Если так, то - как раз мнение специалиста в теме сходства и различия древних мифов было бы бесценно. И в том вопросе, о котором я упоминала - "быть богом - побыть богом". "Люди - творения бога - люди ученики богов" - тоже. То есть слегка потоптаться на ставших догмой шести архетипах Юнга Потревожить слегка веру в наше общее с индейцами коллективное бессознательное...

Офтоп:
Прогресс! Я отстала от жизни

__

_________________
...Однажды...

Полностью с этим согласен. Хотя ничто не мешает здесь делать различные лингвистические сопоставления в контексте какой-либо темы. Лишь бы это не было самоцелью и фантазия не зашкаливала слишком .
А лучше всего на этом сайте использовать результаты исследований, уже сделанных профессионалами.

ElKA
Я оценила Ваше глубокое знание шумерской мифологии, но , увы, не разделяю Ваших убеждений, относительно происхождения многих славянских слов, исключительно, как шумерского или тюркского. Лично я придерживаюсь арийской версии и в отношении происхождения скифов тоже.

Это его точка зрения, на которую он имеет полное право. А мне больше нравятся исследования других исследователей. Но, по-моему, не стоит здесь вдаваться в подробное рассмотрение научных трудов. Вопрос вовсе не в этом.

Ну не надо снова переходить на грубости! Это так утомляет! Давайте, все же, начнем уважать друг друга! Разве подобный способ выражать свои мысли делает нам честь?

_________________
"То, что не убивает нас, - делает нас сильнее!" (Фридрих Ницше)