Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 22-07, 01:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 02:05 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 29-08, 17:10
Сообщения: 204
Откуда: С.-Петербург
Уважаемая ЕЛКА!
А Вы не могли бы просто задать конкретный вопрос, вместо того, чтобы писать обширное эссе да ещё с какими-то туманными аллюзиями, риторическими вопросами и многословными экскурсами асоциативного характера? Да и отправлять собеседника по какому-то непонятному адресу в поисках Ваших вопросов как минимум невежливо?

Вы ещё не отличаете гаплотипа от гаплогруппы (того же "гаплотпа Коэна" от гаплогруппы J1), а берётесь судить методологию определения общего предка по сумме неких родственных гаплотипов. Кохановский в той выборке играет роль наглядного примера того, что гаплотип позволяет однозначно отделять представителей, попавших в выборку случайно - в данном случае по созвучию. Как и в том случае, когда фамилия является не родовой - по матери, например. Т.е. в данном случае это не более чем иллюстрация в теме.

Что касается "религиозного источника", то Вы сами должны были догадаться, что такой путь поднятия интереса к ДНК-генеалогии (и, соответственно, работам автора) является наиболее продуктивным, а следовательно выбран вполне сознательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 05:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
В.П. писал(а):
А Вы не могли бы просто задать конкретный вопрос, вместо того, чтобы писать обширное эссе да ещё с какими-то туманными аллюзиями, риторическими вопросами и многословными экскурсами асоциативного характера? Да и отправлять собеседника по какому-то непонятному адресу в поисках Ваших вопросов как минимум невежливо?

Приношу извинения за невежливость. (Может быть для обмена мнениями по этому вопросу создать отдельную ветку?)
Я повторю конкретный вопрос. Видимо текст был действительно длинный и Вы его упустили: "За «канонический» арабский приняли гаплотип из евразийской гаплогруппы G2."
Дайте, если можно, ссылку на работы других авторов, работающих в этой же области. (Меня устроят как коллеги-единомышленники г-на Клесова, так и оппонеты-ученые. Я бы хотела узнать, как может быть совершена такая глобальная ошибка? Насколько она вероятна? Была ли она совершена на начальном этапе развития ДНК-генеалогии, застрахованы ли теперь исследователи от повторения ошибок? Насколько точно "утверждены" сегодня гаплотипы или же это вопрос дальнейших исследований?

В.П. писал(а):
Вы ещё не отличаете гаплотипа от гаплогруппы (того же "гаплотпа Коэна" от гаплогруппы J1), а берётесь судить методологию определения общего предка по сумме неких родственных гаплотипов. Кохановский в той выборке играет роль наглядного примера того, что гаплотип позволяет однозначно отделять представителей, попавших в выборку случайно - в данном случае по созвучию. Как и в том случае, когда фамилия является не родовой - по матери, например. Т.е. в данном случае это не более чем иллюстрация в теме.


Нет, я сужу не по Кохановскому и не по сумме родственных гаплотипов. Цитата из А.Клесова: "«Есть ли люди, про которых с определенной степенью достоверности известно, что они потомки Иакова или потомки его прямых потомков, то есть двенадцати колен, которые могут предъявить свой гаплотип, и который сходится с другими потомками Иакова?
Есть такие люди. В первую очередь – потомственные священники, коэны. Они, как описывалось выше – аарониды, потомки Аарона, правнука Левия, сына Иакова, в свою очередь внука Авраама...со времени назначения Аарона первосвященником после выхода из Египта, и потомственные именно по мужской линии, то неудивительно, что именно коэны держат стабильную генеалогическую линию." Далее берутся: 3 Когана, 2 Кагана, 2 Кохена. Из предпосылки: "Это относится и к гаплотипу коэнов, который, основываясь на Библии, будет справедливо назвать гаплотипом двенадцати колен (ГДК) израилевых" следует вывод: " Первые шестеро – обладатели гаплотипа двенадцати колен, или исходного, или с немногими мутациями".

Поясняю, со всем моим к Вам уважением: речь идет о предпосылке. Что будет если я поменяю предпосылку на более реальную: "Есть ли люди, про которых с определенной степенью достоверности известно, что они потомки правящей верхушки Хазарского Каганта, принявшей иудаизм, или потомки их прямых потомков" ? (Используем Каганов и Коганов, Кохановского оставляем для иллюстрации). Вопрос: как это отразится на результатах исследования?

Вот как еще подходят к вопросу гаплотипа:
Neil Bradman and Mark Thomas. "Genetics: The Pursuit of Jewish History By Other Means." Judaism Today 10 (Autumn 1998): 4-6. Excerpt:
"Notwithstanding the identification of the CMH, it is not possible to say that those are the markers of a 'true' Cohen or whether, indeed, there was a 'first Cohen'--be it Aaron or somewhere else. In a similar way, there is no Jewish haplotype and genetics cannot 'prove' whether someone is a Jew; that is a matter for religious authorities..." Перевод:
"Несмотря на идентификацию CMH, невозможно сказать, что это- маркеры 'истинного' первосвященника (когАна) или, что действительно был первый когАн - будь это Аарон или кто-нибудь еще. Сходным образом, нет никакого еврейского гаплотипа, и генетика не может 'доказать', является ли кто - то евреем; это - вопрос для религиозных властей". Вопрос: они не правы?

В.П. писал(а):
Что касается "религиозного источника", то Вы сами должны были догадаться, что такой путь поднятия интереса к ДНК-генеалогии (и, соответственно, работам автора) является наиболее продуктивным, а следовательно выбран вполне сознательно.


Не ожидала. Ожидала услышать другие объяснения. (Надеялась).
Поднять интерес к науке через религиозную догму... Конечно, продуктивно. Ответьте на прямой вопрос: все 18 статей, которые я сейчас "постигаю" были написаны ради привлечения внимания определенной группы граждан, для которых доказанность их происхождения от колен Израиля была важна и интересна? Как Вы лично считаете, мог ли автор избежать "ожидаемых" и "затребованных" выводов при таком направленном на него и статьи интересе?

Надеюсь, смогла избежать риторических вопросов :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Как Вы лично считаете, мог ли автор избежать "ожидаемых" и "затребованных" выводов при таком направленном на него и статьи интересе?


+1

И вообще,
В.П. писал(а):
Karlson писал(а):
...
Точно, далек..
"Страшно далеки они от народа". Кажется, это сказал Герцен..
Цитата:
Российская Академия ДНК-генеалогии - некоммерческая организация, ставящая своей целью объединение исследователей в области ДНК-генеалогии, популяризацию знаний в области ДНК-генеалогии, и предоставление экспертизы в области ДНК-генеалогии государственным организациям, коммерческим организациям и отдельным лицам
http://rodstvo.ru/dna-5.htm

Нормальный западный путь. Именно некоммерческая. И обязательно нерелигиозная. А всё остальное - по результатам. Там так науку и делают - без бюрократии.

... без бюрократии, так сказать, .. just a busyness
Изображение

Реально же наука делается в тиши, без выдачи скороспелых результатов налево и направо. Тем более результатов небесспорных.

Ну ничего, посмотрим дальше, наука интересная, это так, болезни роста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Ну ничего, посмотрим дальше, наука интересная, это так, болезни роста.


Будем надеяться, что - да.
Вопрос по картинке: откуда? Это фотошопная шутка, надеюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Вопрос по картинке: откуда? Это фотошопная шутка, надеюсь?

Это реклама "некоммерческой организации".
Еще раз -
Цитата:
Российская Академия ДНК-генеалогии - некоммерческая организация, ставящая своей целью объединение исследователей в области ДНК-генеалогии, популяризацию знаний в области ДНК-генеалогии, и предоставление экспертизы в области ДНК-генеалогии государственным организациям, коммерческим организациям и отдельным лицам
http://rodstvo.ru/dna-5.htm

Сходите по ссылке, картинка оттуда.

В.П. писал(а):
Глава самого масштабного ДНК-генеалогического проекта за рубежом (всемирно известная компания Family Tree DNA, США) Беннетт Гринспен лично попросил А.Клёсова держать его в курсе всех публикаций "Вестника Российской академии ДНК-генеалогии" - его письмо есть на старом форуме.

Г-н Клесов, при всем уважении, также не против при случае прорекламировать Family Tree DNA.
Америка :neutral: , бизнес. Я не против, может так и надо.
Но как-то чего-то не того. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-07, 00:55
Сообщения: 1357
Откуда: Украина
ElKA писал(а):
Есть такие люди. В первую очередь – потомственные священники, коэны. Они, как описывалось выше – аарониды, потомки Аарона, правнука Левия, сына Иакова, в свою очередь внука Авраама...со времени назначения Аарона первосвященником после выхода из Египта, и потомственные именно по мужской линии, то неудивительно, что именно коэны держат стабильную генеалогическую линию

Есть гипотеза, что изначально левиты - это вообще были генетически не евреи, а, возможно выходцы из Индии дравидийского происхождения, вроде цыган. Каким-то образом они вошли в состав группы семитских племен, которые потом уже стали евреями, в качестве жреческой знати. Гипотеза фантастична конечно, но если я не ошибаюсь, именно левиты тысячами вырезали непокорных евреев во время исхода.
http://lah.ru/text/kamenev/bible-text.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 02:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Сходите по ссылке, картинка оттуда.

Karlson писал(а):
Но как-то чего-то не того.

Сходила. Однако, это - реальность. Чего-то как-то совсем...
Генрих писал(а):
Есть гипотеза, что изначально левиты - это вообще были генетически не евреи, а, возможно выходцы из Индии дравидийского происхождения, вроде цыган. Каким-то образом они вошли в состав группы семитских племен, которые потом уже стали евреями, в качестве жреческой знати. Гипотеза фантастична конечно, но если я не ошибаюсь, именно левиты тысячами вырезали непокорных евреев во время исхода.

Спасибо за ссылку, инетересная версия. И народ - загадочный. Что включало само понятие "евреи" до исхода - неясно. Можно цитировать писание, приводить кучу версий. Я исхожу из предпосылки, что массовая миграция - процесс политический. Без вмешательства государства обойтись вряд ли было можно. Если без перечисления богов и соотнесения с этносами, то вкратце, есть цели и задачи. Задачи определены очень четко: не ассимилироваться, ни через чужую веру ни через брак, завоевывать новые территории, пленных не брать, добычу не брать до взятия нужной территории. Нарушение запретов карается по законам военного времени. Цель: захват территории, попутное ослабление региона. Руководство: избранная каста - она же законодательная и исполнительная власть. В качестве косвенных показателей выступают: одновременная "перекройка" культа, с созданием института жречества, образование армии, создание законодательной базы (она подлиннее 10 заповедей будет), формирование идеологии. Если хотите, прочитайте у Геродота - обычаи египтян. "Отец истории", конечно, весьма сказительный источник, но если он не перечислял обычаи именно египтян, то тогда останется предположить, что он скопировал Левит вкупе с тонкостями жертвоприношений. Исходя их этого (всего), я предполагаю, что племена (различные) окраинных скотопасов выводили из Египта сами египтяне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 13:42 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 29-08, 17:10
Сообщения: 204
Откуда: С.-Петербург
Сейчас некогда, прошу прощения, не успеваю отслеживать новые сообщения.
Вот в тему (правда не об айнах) - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=945&hl=


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
ElKA писал(а):
"Несмотря на идентификацию CMH, невозможно сказать, что это- маркеры 'истинного' первосвященника (когАна) или, что действительно был первый когАн - будь это Аарон или кто-нибудь еще. Сходным образом, нет никакого еврейского гаплотипа, и генетика не может 'доказать', является ли кто - то евреем; это - вопрос для религиозных властей".


Похоже, что да... :-( Я уже собирался выделять средства на прояснение вероятности собственной "избранности".

ElKA писал(а):
все 18 статей, которые я сейчас "постигаю" были написаны ради привлечения внимания определенной группы граждан, для которых доказанность их происхождения от колен Израиля была важна и интересна?


Похоже, что да... :-( И, вы знаете, форма выбрана очень грамотно, и зацепила, как вижу, не только "определенных" граждан.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=945&hl= писал(а):
К чему это я? А к тому, что еще раз убедился, как люди ценят ДНК-генеалогию и хотят приобщиться. Что для некоторых это исключительно важно. Мы это в общем и так знаем, но все-таки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Outsider писал(а):
Похоже, что да... Я уже собирался выделять средства на прояснение вероятности собственной "избранности".

Как я уже писала - история еврейского народа - это уникум своем роде. И при любом гаплотипе. Если Вас устроит "избранность" египетскми жрецами, то я могу её более полно обосновать :wink:
Outsider писал(а):
Похоже, что да... И, вы знаете, форма выбрана очень грамотно, и зацепила, как вижу, не только "определенных" граждан.

Я как раз указывала на "группу граждан" - ориентировка на разных граждан предполагает разницу в результатах, а вот группа... Спасибо за ссылку. Сходила и расстроилась очередным безымянным коллегой, фамилию которого "опустим". Чем-то мне это наполминает уже Геродота со "жрецами" и исход с безымянными "фараонами" :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA писал(а):
Если Вас устроит "избранность" египетскми жрецами, то я могу её более полно обосновать

То есть Вы полагаете, что реально можно отождествить евреев с отколовшейся частью египетского жречества? И готовы это чем-то подкрепить?
Интересно послушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 00:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
То есть Вы полагаете, что реально можно отождествить евреев с отколовшейся частью египетского жречества? И готовы это чем-то подкрепить?
Интересно послушать.

Не отколовшейся - ничуть. Мобилизованной.
Хорошо. Я свои наработки приведу в порядок и выложу. Я знаю, что здесь где-то была тема Библии. Будем выносить в отдельное обсуждение или уйдем туда? Сориентируйте по приемлимым для Вас материалам - Септуагинта, иврит (Танах)? Иврит может стать для Вас показателен, но если Вы не касались данной темы - не доказателен. Можем сойтись на старослаянском или русском (с архаизмами) перерводе Ветхого Завета (это всем доступно), в местах разночтения я смогу указать на варианты в разных языках. Тема - не маленькая. И, как Вы понимаете, я отождествляю не всех евреев (это слово я полагю условным названием этноса) с египтянами, а новообразованную жреческую касту Левит. ("Под руководством партии"). Возможно, я смогу достать и отсканить нубийские тексты и хетские, но не гарантирую. Если Вы удовлетворитесь переводами - то вперед :wink: На самом деле: исход евреев из Египта коррелирует со многими документами, кроме самих египетских. Это больше всего походит на спланированную государственную акцию. Состав египетского государства с одной стороны и наличие там племен, ушедших впоследствие - с другой, дает ценный материал. Если не рассматривать "еврейские" племена как некий фантом, который прожил лет так 400 в Египте, ничего не впитав. Так что тема двояка - роль государства и сохраненные остатки египетской культуры. (У неё тоже есть истоки, но так мы вовсе закопаемся :smile: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 01:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
ElKA
Место обсуждения и вариант текста – за Вами. Конечно, проще всего начать с переводов. А интересные места сопоставить. Суть идеи от этого не поменяется.
Кстати, а в чем Вы видите цель такого “мобилизационного египетского проекта”?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 02:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Кстати, а в чем Вы видите цель такого “мобилизационного египетского проекта”?

Ослабление региона с целью дальнешего его завоевания и освоения. (Медные рудники -две династии над этим страдали - мотив достаточный). ОК. Подумаю над веткой. Как выложу первый пост - кину сслыку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-02, 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-09, 12:19
Сообщения: 275
Откуда: Ростов-на-Дону
Естественно предложу создать отдельную ветку в подфоруме: "Гипотезы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB