В.П. писал(а):
Естественно, эти данные требуют корректировки в области палеолингвистики, о чём идёт постоянный разговор на сайте ДНК-генеалогии. Здесь -
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s ... =851&st=60 - недавний всплеск дискуссии на эту тему. Вам как лингвисту, возможно, будет интересно в ней поучаствовать и сказать своё слово.
Знаете, я его лучше скажу здесь, поскольку речь идет о происхождении народов и их загадках. Оказывается есть загадки-загадок.
В.П. писал(а):
Наша задача, пусть на нашем уровне непрофессионализма или полупрофессионализма в этих дисциплинах (но профессионализма в наших, чего нет у историков-лингвистов) - это представить возможность новой интерпретации старого знания, отнесясь бережно и осторожно к ФАКТИЧЕСКОМУ материалу, на основе которого выдвигались эти уже безнадежно устаревшие дефиниции и интерпретации.
При всем эмоциональном негативе, г-н Клесов все же собирается использовать ФАКТИЧЕСКИЙ материал. Причем на непрофессиональном и полупрофессиональном уровне. Хорошо, что человек сознается хотя бы в этом. Все выпады неприятны. Не потому, что я держусь мертвой хваткой за некую догму, а потому, что, обвиняя, следует доказывать. Желательно каждый пункт обвинения. Оппонентов следует уважать и интересоваться их доказательной базой. Причем на профессиональном уровне. По принципу «врага надо знать в лицо». Такой подход как:
В.П. писал(а):
Но в отличие от "новохронологов", которые как раз выбрасывают базу, полностью и до смехотворного результата меняя всё, не привнося новых объективных данных, у нас в руках новый инструмент. Осталось связать его с базой истории-лингвистики, но на новом уровне."
ставит г-на Клесова на один уровень с новохронистами. Каждый из них будет пользоваться результатами многолетних трудов, трактуя по-своему, непрофессионально, но сыпать при этом оскорблениями. Причем, при отсутствии доказательств, новая, выдвигаемая в такой манере теория, есть ни что иное, как новая догма. От любой другой, старой и укоренившейся она отличается лишь тем, что её исповедуют меньшее количество сторонников.
Если бы А.Клесов являлся тем редким ученым, сведующим в нескольких областях несмежных знаний, то он бы никогда не сделал вот этого:
В.П. писал(а):
Уважаемый мэтр ДНК-генеалогии А.Клёсов уже несколько раз прокричал призыв к профессионалам в этой области приступить к её стыковке с новейшим знанием, которое формируется прямо сейчас. И у первого лингвиста-профессионала, занявшегося этой темой, есть уникальная возможность сделать себе имя.
Я лично крика не слышала и не читала, но у меня есть все основания Вам верить.
Пожалуй, я выберу время и приму посильное участие: посоветую г-ну Клесову "не рубить сук". ДНК-генеалогией будут заниматься до тех пор, пока какой-нибудь Лысенко от лингвистики не "опровергнет" следующее: этносы, говорящие на языках совершенно различных групп, могут быть генетически родственными, этносы, говорящие на одном языке (на языках одной группы) могут быть генетически не-родственными. И обратное тоже верно.
В.П. писал(а):
Вот это заблуждение, кстати, (я имею ввиду "праиндоевропейский диалект") находится в непримиримом противоречии с данными ДНК-генеалогии. Нельзя называть "индоевропейским" язык, который существовал за много тысячелетий до появления ариев в Индии.
Во-первых, я написала "праиндоевропейский".
Ну, назовите праевроиндским. Болезнь непрофессионализма в том и заключается, что порой оппонент сам не знает, чему оппонирует, что демонстрирует пример Клесова ( с призывом о помощи). Найдите мне хоть одно утверждение, что арии в Индию не пришли. Просмотрите все возможные официальные версии, в которых без всяких догм идет спор о том, откуда они пришли. Найдите, хоть одно заявление, что арии пришли в Индию немыми. Вы полагаете праславянский стволовым? Боюсь Вас разочаровать, но мнение о том, что "ствол" всегда можно увидеть - как раз и есть еще одна устаревшая догма. Развитие палео-лингвистики показало (доказало), что "ствол" порой распадется напрочь - щепки есть, ствол был, но ныне....ведется работа по восстановлению пра-языка.
А пока, развлекитесь примером косности:
Генетико-диалектологический статус шумерского языка внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Ленорман, Хоммель в XIX веке, Гастони в 1980 годах сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков с таковыми в шумерском языке. В июле 2007 г. на 53-м конгрессе ассириологов в Москве свои аргументы в пользу родства с финно-угорской языковой группой выдвинул известный финский ассириолог Симо Парпола Сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. В. Ребрик (1990-е годы). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).В 1988 г. шумерологом А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа…) относительно родства шумерского языка с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, современная северо-восточная Индия), в 1991 году Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996 году П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками австронезийской семьи, в которую он включил, кроме мунда, японский язык. В 2001 году аргументы в пользу родства с сино-тибетской семьёй (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун»
И не стоит даже намекать, что многие… исходят из родного им языка – упоминание об этом среди лингвистов считается некорректным. Поскольку, если представлены аргументы и доказательства – их и следует рассматривать. Так же будут рассмотрены доказательства любого, кто проведет анализ по отношению хоть славянского к «мкумбембианскому». И, уверяю Вас, никто не навесит ярлык. И если китайцы захотят – им тоже дадут представить доказательства. Обратите так же внимание на термин «индийский доарийский».
Древнеиндийский - язык древних ариев, вторгшихся в Северо-западную Индию в середине 2-го тыс. до н. э., распространившийся по северной и центральной части полуострова Индостан. Древнеиндийский язык - один из ранних представителей индоевропейских языков , находится в ближайшем родстве с древнеиранскими языками (авестийским и древпеперсидским). Один из. В Индии он сохранился в своей своеобразной форме. Европейские языки, как доказано, ему родственны. Это не указывает на очередность действий. Это указывает на очередность выяснения: узнали и зафиксировали древнеиндийский. Потом установили родство с европейскими языками. Поскольку древнеиндийский был, грубо говоря, «целым» (поскольку известно, что это язык древних Ариев, можно употреблять и термин «древнеарийский», если Вам так проще), а европейские языки, «расползлись» по своим «квартирам», а потом, что естественно, начали развиваться, каждый по-своему, в частности праславянский сам поделился на западно- и восточно-, а потом на равнозначные самостоятельные языки…
Как происходит данный процесс и почему – наука обсуждает. Как получилось, что россияне некогда говорили на древне-славянском, потом на старославянском, потом был длительный период двуязычия и говорили как на старославянском, так и на древнерусском, а потом старославянский «исчез», а древнерусский стал современным русским? А Сербы… кругом западные европейцы со своими влияниям, и под турками не одно столетие, и говорят почти на чистом старославянском? Лично я поддерживаю сторонников теории, что этнос, находясь в неблагоприятных условиях (как захваченный, так и захватчик на беспокойной территории) более консервативен в любых вопросах культуры, в вопросах видоизменений и новшествах в языке в частности. Это типичное сопротивление ассимиляции или стремление её не допустить. И напротив: находясь, в благоприятных (родных) условиях свободно развивает язык, что является нормальным течением исторического процесса. Индийская кастовость, особенно в высших кастах, фанатичная приверженность традиции – подтверждают это.
Меня ни на секунду не удивит качественное генетическое исследование по данному вопросу. Работы ведутся, кстати. Пока ситуация выглядит так: Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили порядка 5—6 тыс. лет назад. Существует несколько гипотез о месте зарождения праиндоевропейского языка, в частности, называют такие регионы, как Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии. Эта информация пока не обновлялась с 1992 года. Это не российская – это общемировая позиция. С большой вероятностью древними индоевропейцами (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России. Вы где-то видите индийское первенство? Отрицание роли славян? Или проблема была лишь в термине?
Но при этом, у нас до сих пор пишут в учебниках по истории, что местные славяне жили без письменности, и от скудоумия попросили себе варягов в князи. С лингвистикой очень легко обойтись – не пишите, что «князь» - это «кнехт», получите стойкую ассоциацию с детства, что это «царь такой, только земли мало у него – не царство, а княжество». Не преподавайте детям нормально родной язык, получите в итоге интерес к Задорнову и полное незнание истоков языка.
Давайте завтра начнем компанию против невежественных граждан-ученых, которые утверждают, что головы изваяли ольмеки, а австралопитеки бывают только в Австралии. А стыдно потом не будет? Когда выяснится, что этого никто и не утверждал. А не стыдно будет узнать, что генетика уже не первый год работает с лингвистикой? Что давление, как на лингвистику, так и на генетику по части исследований оказывают не догмы, а некоторые государства…
По Клесову выскажу мнение позднее: читаю пока только четвертую из 19-ти статей по поиску колен Израилевых. Так что мне еще долго до славян добираться. Но вопросы уже есть.
В.П. писал(а):
Поэтому Задорнову так легко крушить окостеневшую и уже рассыпающуюся парадигму - ей противопоставить нечего, что показала всем известная передача Гордона.
Вы уверены? Ему может быть легко до тех пор пока на передачи будут приглашать специалистов против артистов. Один юморист, в этой же теме, любой, смешает его с грязью за один раз. Я не злобствую - мне очень жаль, что смешают заодно и все, что имеет в названии "альтернативный". Он же такую почву дал... пройдитесь по сайтам - первые ласточки уже есть. А потом его "санкционированно" обработают... Если интересны аргументы, то в - файле.
http://flyfolder.ru/10513174