Форум Лаборатории Альтернативной Истории

Факты и гипотезы, о которых умалчивает официальная историческая наука
Текущее время: 17-12, 00:46

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 10:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Crot писал(а):
Прежде чем сказать слово , оно должно быть сформировано в черепушке .

"Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если вы не можете говорить?"
Откуда это, не припоминаете?

Crot писал(а):
Karlson писал(а):
С телепатией у людей тоже сложно.

Это временно.

Нет ничего более постоянного, чем временное.

Crot писал(а):
Не задумывались , почему такое разнообразие архетектуры . мебели .и тд, Это ведь не слова , это музыка творческого сознания.

Но мы ведь на стульях и в домах сидим, а не загадываем друг другу ребусы - вот мол тебе венский стул, а мы в ответ - вот мол вам табуретка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-02, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
...



Своими стихами он напоминал раннего Пушкина, когда тот ещё не умел ни писать, ни говорить.
Karlson писал(а):
"Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если вы не можете говорить?"


Уже не актуально,можно передать смс (если есть пальцы и знаешь алфавит) А если нет и этого бангажа знаний , то можно и сердечко послать.
Или просто послать .... тоже образом картинкой .
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
kavalet писал(а):
В связи с тем, как много тут и не только говорилось о речи, хотелось бы понять: а на сколько важен сей метод передачи информации для, скажем так, окультуренности биосистемы? Не слишком ли высоко пытаются иногда исследователи поднять значение Умения формировать звуки в вопросах развития цивилизаций? Смысл то в конечном сете в обмене информацией. Попугай - не обезьяна, ген речи, бабубы.. Попугай тако же и не wi-fi но радиоволной к примеру можно передать столько всего, что речевым аппаратом не выговоришь. А то и оптическим сигналом. Глухонемые здесь же. А пара конструкторов с почеркушками на столе и с карандашами за ухами - вы слышали их речь когда-нибудь? Тут же кстати: хорошие мастера всегда молчуны. ))

kavalet писал(а):
Способов передачи информации - не сосчитать. Для этого можно использовать самые разнообразные особенности операторов. Речь - один из них, и далеко не самый оптимальный к тому же.

Собственно тема и началась с того, что очень важен (по накопленным данным лингвистикой, психологией, а так же психиатрией (разработки психокорректирующих методик и проч. области). Изложение этой степени важности было вот тут: http://lah.flybb.ru/topic2819.html

Глухонемых мы обсуждали вот здесь: http://lah.flybb.ru/topic2819-30.html Уже прошлись по темам музыкальной кодировки и проч.
Относительно молчунов-мастеров: есть такая поговорка: "Научить ребенка говорить - это полдела, главное потом научить его молчать". Но ключевое здесь потом.
Вот теперь дошли до самого речевого аппарата и того как он "подвернулся" и чем от животного отличается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
там же
Цитата:
Есть несколько предположений, почему мы лишились волосяного покрова:

- чтобы избежать перегрева под солнцем

- чтобы избавиться от клещей, вшей и прочих насекомых

- люди сохраняют признаки «младенчества» всю жизнь, в отличие от других приматов

- большие животные имеют меньше волос, чем маленькие

- безволосость – результат сексуальной селекции

- шерсть больше нужна на воздухе, чем в воде.


Мой любимый полуводный образ жизни :smile: Эта теория очень многим хороша, но у нее есть несколько веских "но". Если предполагать, что человек лишился всего вышеперечисленного при полуводном образе жизни, то по той же схеме он должен был при переходе на "не полуводный" образ жизни начать все это приобретать обратно.
Для полуводного образа жизни люди слишком плохо видят под водой. Теплые воды изобилуют хищными тварями. Если брать те времена, в которые этот образ жизни относят, то спасение в водоеме от наземных хищников выглядит весьма сомнительным способом выжить. Беда этих теорий в отрыве от реалий (палеонтологических). Даже если совсем немного отступить в прошлое: 20 тысяч лет назад, мы неминуемо должны учитывать мегафауну (как хищную, так и травоядную). Любое четырехлапое большое животное запросто догонит человека в той луже, которая нам приставляется водоемом, потому что уже "по горлышко". Из всех полуводных (бобры к примеру), не говоря уже о водных - люди самые плохие пловцы. Даже мастера фридайвинга более, чем на 4 минуты дыхание не зажерживают.
Относительно утраты кожного покрова есть более трезвая (но не аппетитная) теория - люди лишись волосяного покрова, будучи по большей части падальщиками, а не охотниками. Есть теория изменения теплообмена, связанная с прямохождением. По отдельности - каждая из них ущербна, при объединении: получаем некий универсальный вид, приспособленный к различным условиям жизни (с миру по нитке).
Относительно паразитов. Как это часто бывает, антрополог мало что смыслит в педикулезе (вшивости). Вши способны очень долго обходиться без воздуха. Поэтому от вшивости нырянием не избавляются. Это способ годится только для утопления вшивого.
Приспособленные к полуводному образу жизни (бобра, каланы) имеют смыкающиеся ноздри.
Человек, несмотря на подкожный жир, переохлаждается и гибнет в воде быстрее, чем на воздухе.
Ну а перегрев под солнцем как повод к облысению… тогда самый лысый – это гепард. Он не только живет в жарком климате, он еще и максимальную скорость выдает с целью «покушать».
Так что все «эволюции» несколько натянуты. Как и «эволюция» речевого аппарата. Я склоняюсь к тому, что человек больше вписывается в теорию «генетического эксперимента» - настолько несуразные и разные «опции» присутствуют в строении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:04 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ElKA писал(а):
Собственно тема и началась с того, что очень важен (по накопленным данным лингвистикой, психологией, а так же психиатрией (разработки психокорректирующих методик и проч. области). Изложение этой степени важности было вот тут: http://lah.flybb.ru/topic2819.html

Спасибо, да. Но изложения степени неважности я там не вижу..
Речь больше идет о важности ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ чем о конкретном способе передачи информации. Это ведь разные вещи? А в теме изначально эти два различных понятия объединены. Если бы у наших предков были длинные уши и они могли бы ими хлопать по щекам фигурно и с расстановкой, то такой способ общения вполне мог бы использоваться для передачи важной информации. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
Karlson писал(а):
Еще ссылочка в тему
Язык человека и сигнальные системы животных http://macroevolution.narod.ru/enpanov.htm


Да, замечательная ссылочка. В частности, вполне подробно освещаются процессы, связанные с обучением речи.

"Эти изменения непосредственно предшествуют феномену «речевого взрыва». Суть его в том, что на протяжении второго года жизни у большинства детей начинается бы­строе расширение словаря. При этом слова запоминаются даже при однократном их предъявлении ребенку. В этом существенное отличие от приобретения первых слов, которые появляются и закрепляются очень медленно, путем многократных повторений и корректирований. Согласно новейшим представлениям, рече­вой взрыв обусловлен появлением способности к категоризации объектов внешнего мира. Ребенок делает открытие, что не только сами вещи имеют название, но каждая, кроме того, принадлежит к определенной категории".
Но... здесь как раз видно, что требуется солидный подготовительный этап. То есть все тот же круг - учитель/ученик. И обсуждаются доказательно уже исследованные процессы. Вопросы обучения языку животных – тоже. А вопрос возникновения языка вообще – в тех рамках, в котором мы его «затронули» не обсуждается, что естественно

Karlson писал(а):
Crot писал(а):

Karlson писал(а):
С телепатией у людей тоже сложно.

Это временно.

Нет ничего более постоянного, чем временное.


Крамольная идейка: мы «обучены» в определенной системе. Но это не значит, что она единственная. Я себе не представляю процесс обучения телепатии… правда, смотря что за телепатию считать – то, что говорящие не издают звуки в слышимом диапазоне? Животные, к примеру, могут издавать инфра-звук. (Бегемоты, жирафы). Пока это не было выяснено, процесс их общения оставался загадочным. Ученых естествоиспытателей удивляло, что стадо слонов, пришедшее к пересохшему водоему, шло к следующему, а идущее к водоему (пересохшему) второе стадо меняло маршрут заранее. Выглядело как телепатия. У нас не очень хорошо (совсем не хорошо) с восприятием этого диапазона, но вовсе не факт, что те дети-маугли его не воспринимали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:12 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ElKA писал(а):
Я склоняюсь к тому, что человек больше вписывается в теорию «генетического эксперимента» - настолько несуразные и разные «опции» присутствуют в строении.

Причем такое чувство, что слепили его из того что было доступно. Из глины образно говоря. Т.е. наработки самых разных прошлых моделей использованы без особого разбору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
kavalet писал(а):
Спасибо, да. Но изложения степени неважности я там не вижу..


Степень важности заключается в том, что только осваивая с младенчества сложную систему звуковой кодировки человек развивается как человек. (Какую конкретно при этом передают информацию - не важно).
kavalet писал(а):
Если бы у наших предков были длинные уши и они могли бы ими хлопать по щекам фигурно и с расстановкой, то такой способ общения вполне мог бы использоваться для передачи важной информации.

Те самые дети-маугли использовали другой способ для передачи важной информации (для жизни). Остановленный процесс обучения звуковому символизму не только низвел их до уровня животных, но и сделал невозможным процесс восстановления (что удивительно, учитывая их возраст).
По связке способа с информацией: по какой-то причине ни жесты, ни накопленные животные звуки не дают возможность передавать и принимать абстрактную информацию. Если представить себе не менее сложную и разнообразную систему "хлопания ушами", возможно, она бы выступала в качестве речи. Но... если человеческая особь с детства не тренируема на восприятие сложной символики кода, то впоследствии она уже не пригодна к обучению. Отсюда и был вопрос замкнутого круга "Кто первый сказал..? По принципу: не обученный взрослый сам научиться и научить не мог. С одной стороны. А с другой (эволюция по Дарвину), моя попытка определения отличия человека от животного: способность передавать информацию в объеме большем, чем требуется для выживания. Это как раз то, чего не получали изолированные дети. И нужный объем информации - проще, а дополнительный дается через мотивацию и сопротивление.
Я могу ради чистоты вопроса предположить, что мы сегодня не говорим, в хлопаем длинными ушами :smile: столь же сложно и разнообразно. Но речевой аппарат рассматривался еще и с точки зрения его ущербности, относительно теории эволюции.
Так что получается взаимосвязь: речевой аппарат 400 тысяч лет назад, который лишал ряда преимуществ для выживания, невозможность (нежелание и ненужность) разработать самостоятельно сложную символику кода, быстрая деградация вполне здорового физически существа без обучения, необучаемость, невозможность вернуться на должный уровень, избыточность внушаемой информации как способ развития. Но где кнопка "старт", которая запустила процесс-то? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-02, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-01, 03:37
Сообщения: 160
Откуда: Москва
kavalet писал(а):
Причем такое чувство, что слепили его из того что было доступно. Из глины образно говоря. Т.е. наработки самых разных прошлых моделей использованы без особого разбору.


Того же мнения. И неандертальцы, которых то впишут, то выпишут генетики - как часть эксперимента. Много говорилось о генетическом сходстве. (А с кем этого сходства у людей нет? количество хромосом у человека и ясеня 46 :lol: ) Вот только, было доказано, генетиками же, что человек и неандерталец были настолько различны, что скрещиваться не могли. Но неандертальцы были говорящи и в пещерах рисовали... Видимо не самые удачные экземпляры оказались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Еще ссылочка с классификацией гипотез

Цитата:
"Идея об установителях имен имела своих последователей в истории лингвистики. Так, французский философ и публицист Ж.М. Дежерандо (1772-1842), изучая поведение некоторых племен, приходит к выводу, что язык мог быть сообщен им всего несколькими людьми - более развитыми и мудрыми руководителями. "

"Некоторые основополагающие идеи теории общественного договора сформулировал в XVII в. один из предшественников просветителей, английский философ Т. Гоббс (1588-1679). Он считал, что речь была изобретена людьми подобно тому, как люди изобрели книгопечатание. "Первобытным людям "пришло в голову" давать названия вещам. "

"В мифологии древних греков был сюжет о том, что создателем языка выступает Бог Гермес - покровитель торговли и средств сообщения, отождествлявшийся с египетским Богом мудрости и письма Тотом. В древнегреческой философии эта идея была не очень популярной, поскольку считалось, что ответить на вопрос о происхождении языка можно используя естественные аргументы и не прибегая к сверхъестественной помощи."

http://fanfootb.com/forum/index.php?showtopic=2354


Есть еще такая интересная штука, как глоссолалия http://ru.wikipedia.org/wiki/Глоссолалия

Цитата:
"Можно провести параллели между глоссолалией и таким периодом освоения языка, каким является лепет (7-8,5 месяцев) и модулированный лепет (8,5-9,5 месяцев). В этом возрасте, как пишет психолингвист В. П. Белянин, ребёнок словно тренируется в произношении звуков и слогов и в его речи можно встретить фонемы всех известных языков мира"

"Очень показателен эксперимент, проведенный Спэнсом. Эксперимент заключался в целенаправленном обучении глоссолалии людей, никак не связанных с харизматическим движением. 60 испытуемых в течение минуты прослушивали запись с настоящей глоссолалией. Затем они, по просьбе исследователя, пытались самостоятельно произвести нечто подобное. Уже на этом этапе 20 % испытуемых с легкостью производили звуки, похожие на известные образцы глоссолалии. Затем испытуемых разделили на две группы — контрольную и «учебную», с которой стали проводить тренировочные занятия по глоссолалии. Сравнение речевой продукции обоих групп показало, что через короткое время 70% испытуемых группы, проходившей обучение, с беглостью «говорят на языках». Исследователь пришел к выводу, что глоссолалия часто является приобретенным навыком, а не продуктом измененного состояния сознания"

http://evolkov.net/linguistics/Sarakaev ... lalia.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 00:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Андрей Белый: Глоссолалия. ПОЭМА О ЗВУКЕ.
http://www.rvb.ru/belyi/01text/gloss.ht ... length=all


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 01:10 
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 31-07, 12:59
Сообщения: 3847
Откуда: Ростов-на-Дону
ElKA писал(а):
По связке способа с информацией: по какой-то причине ни жесты, ни накопленные животные звуки не дают возможность передавать и принимать абстрактную информацию.

Так просто потому что другие способы не были развиты. Если бы мы общались посредством похлопывания ушами по щекам, то ситуация с маугли нисколько бы не изменилась. Все дело в информации, которую он не получил от окружения. А обезянка, даже находясь в инфополе, не может подключиться, по причине несоответствия интерфейсов. Дело же не только в органах речи.
ElKA писал(а):
количество хромосом у человека и ясеня 46 Laughing )

Может спросить у ясеня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 01:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
kavalet писал(а):
А обезянка, даже находясь в инфополе, не может подключиться, по причине несоответствия интерфейсов. Дело же не только в органах речи.


Цитата:
Такие опыты предприняли во второй половине 60-х годов XX века американские психологи, супруги Беатриса и Алленд Гарднер. Главным объектом этих опытов была молодая самка шимпанзе по кличке Уошо. За короткий срок Уошо не только запомнила и научилась правильно применять более 200 знаков амслена (жестового языка американских глухих), но и вполне успешно конструировала предложения. Она строила фразы, используя глаголы в прошедшем и будущем временах; когда была рассержена, применяла резкие выражения, обладала грубоватым юмором. Все это взято не из научно-фантастического романа, а из вполне серьезной книги американского исследователя Ю. Линдена «Обезьяны, человек и язык», вышедшей в издательстве «Мир» в 1981 году.

Подкючали уже ..
Маловато будет (С) жестов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-05, 17:30
Сообщения: 803
Акустический канал передачи сигналов оказался самым гибким для передачи информации "в объеме гораздо большем, чем требуется для выживания".
Высшую математику ушами не нахлопаешь, увы. :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-03, 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02, 14:00
Сообщения: 885
Karlson писал(а):
Акустический канал передачи сигналов оказался самым гибким для передачи информации "в объеме гораздо большем, чем требуется для выживания".


Ага , и самым легкообучаемым , в принципе и собаку то тренеруем , на команды звуки. Хороший метод, и на свист (своего рода музыка)
Но первым было слово как известно, Этого дрессировщики добивались долго.Зачем оно нам и им , Да чтоб сами друг другу передавали знания ,
Karlson писал(а):
Высшую математику ушами не нахлопаешь, увы.

Шоб сами друг другу мозги вправляли...
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB